Hitlers misstag

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 25 september 2004, 14:16

MD650 skrev:Som tur var så valde ju som bekant Hitler en annan väg.
Undra hur lång tid det hade tagit för tyskarna att inta Moskva? (Om man negligerat fältåget mot Kaukasus för en operation mot Moskvaområdet) Fast det beror på om man lyckas inringa staden helt eller ej. Ryssarna lyckades ringa in Berlin totalt (Med lyckat resultat), detta gjorde aldrig tyskarna vid Stalingrad och Leningrad och resultatet blev därefter. Ett intagande och erövrande av staden Moskva hade försvårat krigsföring för Sovjetunionen i och med staden är Sovjetunionens administrativa hjärta, och med tanke på hur byråkratiskt och centraliserat Sovjetunionen var vid tiden, så hade stora delar av systemet kollapsat?

Moskva var väl också en stor kommunikationsknutpunkt mellan södra och norra Europiska Sovjetunionen, bakom fanns väl inte så mycket järnväg för transporter mellan södra och norra Sovjetunionen. Symbolvärdet för både statsmakten och folket är stort om huvudstaden erövras. (Förtrondekris bland partisaner, civilbefolkningen och armén?) Där fanns väl även en betydande vapenindustri och ett stort upptagningsområde för rekrytering för armén? (De största befolkningscentran ligger trots allt i de områden som Tyskland erövrat och att ytterligare förlora ett upptagningsområde i den storleken klarar väl inte ens ett land som Sovjetunionen av) Guderian var i alla fall, likt andra i OKW, inställda på att huvudstaden var det största och viktigaste målet att erövra så snabbt som möjligt, något som Hitler viftade bort.

/Martin

Aurora
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 25 september 2004, 01:47
Ort: N/A

Inlägg av Aurora » 25 september 2004, 22:54

Några intressanta saker som är värda att belysas.

Hitler avbröt ju Moskva offensiven till förmån för att inta oljefälten vid Kaukasus och Baku. Men de ekonomiska vinsterna av detta skulle ju inte träda i kraft förrens om flera år.

Som Hitlers generaler framhöll, så skulle dessa tillgångar automatiskt falla i tyskarnas händer så fort man vunnit det konventionella kriget mot Röda Armén.

När Operation Tyfon inleddes så bröt man ju igenom direkt, trots att ryssarna hunnit förbereda djupförsvar. Efter två veckor hade Röda Armén förlorat 700 000 soldater, alltså runt hälften av de trupper som skulle försvara Moskva! (En helt otrolig siffra egentligen, nästan bissart)

Det kan väl inte ha slutat på ett annat sätt än med Moskvas fall, om man inledde offensiven innan hösten?

Till sist en fråga, stämmer det som Hitler påstod att Kiev var världshistoriens största slag? Jag har för mig att runt 600 000 sovjetiska soldater gick förlorade där. Eller betraktas Stalingrad allmänt som världshistoriens största slag? Vore intressant att veta.

Användarvisningsbild
Ogre
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 24 september 2004, 09:50
Ort: Sverige

Inlägg av Ogre » 29 september 2004, 10:35

Har lite annorlunda tips på Tyska Misstag:

Alliansen med Italien

Musses misslyckade anfall på Albanien och Grekland 1941, som gjordes helt utan att informera Tyskland, tvingade tyskarna att rensa upp hela balkan innan Barbarossa. Balkanoperationen tvingade tyskarna att skjuta upp Barbarossa i nästan 2 månader. Hade anfallet mot Sovjet satts igång i början på maj som det var tänkt så skulle tyskarna troligtvis hunnit inta Moskva innan Genaral Gyttja kom med i leken. Hade Moskva fallit så hade det nog blivit en fred på östfronten (och ett avtal liknande den med Vichy-frankrike).

Italienarna schabblade bort Nordafrika och lyckades inte använda sin marina överlägsenhet på medelhavet.

Axeln var absolut till mer skada än nytt för Hitler.

Att förklara krig mot USA var väl inte heller så lysande...

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 29 september 2004, 10:57

Aurora skrev
Det kan väl inte ha slutat på ett annat sätt än med Moskvas fall, om man inledde offensiven innan hösten?
Sådant vet man aldrig. Det var massvis med arméer ryssarna satte in i början av december. Men om man som du säger satsat på företaget helhjärtat från början hade man ju sluppit den värsta kölden. Å andra sidan hade det kunnat bli en lång flank i söder att skydda.
Aurora skrev
Till sist en fråga, stämmer det som Hitler påstod att Kiev var världshistoriens största slag? Jag har för mig att runt 600 000 sovjetiska soldater gick förlorade där. Eller betraktas Stalingrad allmänt som världshistoriens största slag? Vore intressant att veta.
Jag är inte säker på vilket slag som anses vara det största i världshistorien. Men vid Kiev tog tyskarna 600 000 krigsfångar som du säger och det är den största siffran fångar efter ett slag i historien. Vid STalingrad togs färre fångar än både vid nederlaget i nordafrika och då forna armégrupp nord tvingades ge upp på kurland i slutet av kriget. Men att antalet fångar är färre behöver verkligen inte betyda att slaget inte är det största. Jag är dock tveksam till om det är det verkligen är det, min gissning är Berlin.

Man kan förstås dela in slag i stadsslag, pansarslag och självfallet sjö och luftslag...det kan bli lite knepigt att avgöra vad som är störst, kanske.

Martin: Jag tror du har helt rätt, Moskvas kommunikations och symbolvärde var mycket stort. Att förlora det måste ha inneburit dödsstöten efter en tid.

Användarvisningsbild
Gröfaz
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 10 mars 2004, 17:29
Ort: Huddinge

Inlägg av Gröfaz » 29 september 2004, 12:50

Vad ansåg Hitlers generaler och fältmarskalkar om att skuta upp anfallet på Moskva i December 41?
dom flesta av dem måste ju själva ha insett att det skulle ha gett Ryssland dödsstöten? eller några kanske delade Hitlers uppfattning av att man skulle rikta sig mot söder??
Hur var det igentligen skalmän, jag är förvirrad 8O...

mvh:erik

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 29 september 2004, 13:25

Många stabsgeneraler ville slå mot Moskva vilket är det klassiska, i December 41 gick det inte hur mycket man än velat, ryssarna hade fått bra förstärkningar österifrån och byggt upp försvaret och vintern gjorde sitt.

Ett problem var att man hade tre stora mål Norr, Mitten och Söder, mellan de här armégrupperna flyttade Hitler slagkraftiga styrkor efter eget tycke, ena stunde skulle man slå mot norr sen fick förband förflyttas söderut innan målet uppnåtts.

Och fronten blev längre och längre.

Det hade förmodligen blivit bättre att ta ut norra eller södra delen av Sovjet först och sen koncentrerat sig till de andra två.
Men Hitler och hans generaler var sällan överens.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 29 september 2004, 13:39

Utan att ge mig i debatt med forumets många generaler och deras staber vill jag påpeka att redan i september 1941 - efter Minsk/Byalistok - tyckte sig 'svenska militära observatörer' , antagligen = med Försvarsstaben - notera att tyskarna led av 'truppbrist' borta i Ryssland. En truppbrist som 'observatörerna' uppskattade till inte mindre än en hel armégrupp. Tyskarnas angreppsstyrkor, med den vanvettiga politik de förde var aldrig starka nog att besegra Sovjetunionen.

Användarvisningsbild
Ogre
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 24 september 2004, 09:50
Ort: Sverige

Inlägg av Ogre » 29 september 2004, 13:51

Den klassiska frågan är om det var rätt eller fel av Hitler att omringa och slå Kiev eller inte. Nu gjorde han det och kom inte fram till Moskva i tid. 1941 var målet att ta området väster om linjen Archengelsk i norr till Svarta havet i söder. Moskva var givetvis ett mycket viktigt mål. Att inte ta Moskva 1941 var inte ett beslut av Hitler. Det var snarar ett beslut av de Ryska generalerna Gyttja, Avstånd och Vinter :-)

Det var först 1942 som det kom att bli någon fråga om var tyskarna skulle gå vidare, norr, mitten eller söder. 1942 hade Moskva blivit mycket välförsvarat och det är väl en av anledningarna till att tyskarna valde offensiv i söder (+ möjligheten till olja).

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 29 september 2004, 14:45

Ogre skrev:Den klassiska frågan är om det var rätt eller fel av Hitler att omringa och slå Kiev eller inte. Nu gjorde han det och kom inte fram till Moskva i tid. 1941 var målet att ta området väster om linjen Archengelsk i norr till Svarta havet i söder. Moskva var givetvis ett mycket viktigt mål. Att inte ta Moskva 1941 var inte ett beslut av Hitler. Det var snarar ett beslut av de Ryska generalerna Gyttja, Avstånd och Vinter :-)

Det var först 1942 som det kom att bli någon fråga om var tyskarna skulle gå vidare, norr, mitten eller söder. 1942 hade Moskva blivit mycket välförsvarat och det är väl en av anledningarna till att tyskarna valde offensiv i söder (+ möjligheten till olja).
Man brukar ju höra att den tyska krigsmakten inte hade någon vinterutrustning, eftersom man skulle vunnit kriget innan vintern kom.
Någon som vet några fakta om det?

Användarvisningsbild
Ogre
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 24 september 2004, 09:50
Ort: Sverige

Inlägg av Ogre » 29 september 2004, 15:34

1941 var det väl INGEN som trodde det skulle ta mer än 6-8 veckor. Läste nånstans att de brittiska förutsägelserna var att det skulle vara över på 2 månader, högst.

Med tanke på att Tyskarna hade sopat banan med stormakterna Frankrike och Storbittanien och lagt under sig stora delar av europa så kan man förstå att alla överskattade tyskarnas chanser på östronten.

Sen underskattade nog alla Sovjetunionens förmåga. Det var svårt att få underrättelser och tyskarna underskattade fram för allt deras uthållighet.

Ett klassiskt Hitler-citat är: "Sovjet, det är bara att sparka in dörren så faller hela rucklet ihop"

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 29 september 2004, 15:49

Ogre skrev:Ett klassiskt Hitler-citat är: "Sovjet, det är bara att sparka in dörren så faller hela rucklet ihop"
Eller: "Det är bara att slå in dörren, så faller det hela rutna bygget ihop." :)

/Martin

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 29 september 2004, 15:59

Eller: "Sparka in dörren på ladan....osv" ? :)

Joachim
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 16 mars 2003, 23:47
Ort: Stockholm

Inlägg av Joachim » 29 september 2004, 17:02

Perra skrev:
Aurora skrev
Man kan förstås dela in slag i stadsslag, pansarslag och självfallet sjö och luftslag...det kan bli lite knepigt att avgöra vad som är störst, kanske.
Det största pansarslaget är ivarjefall slaget vid Kursk.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 29 september 2004, 17:24

Precis! Men kan man säga att det är det största slaget...kort och gott. Vad krdävs för att man ska kalla ett slag för det? alla vapengrenars deltagande, miljoner soldater, tusentals tanks och flygplan?

Användarvisningsbild
Anton Severin
Medlem
Inlägg: 698
Blev medlem: 30 oktober 2003, 20:49
Ort: Habo

Inlägg av Anton Severin » 29 september 2004, 17:33

Perra skrev:Precis! Men kan man säga att det är det största slaget...kort och gott. Vad krdävs för att man ska kalla ett slag för det? alla vapengrenars deltagande, miljoner soldater, tusentals tanks och flygplan?
Troligen en blandning av, t.ex., betydelse och storleken på de insatta styrkorna.

Berlin är då nog en god aspirant till titeln.

Skriv svar