Jag såg på Discovery i morse, och där tog de upp vikingarnas vandringsfärder. Och de verkade tro att anledningen till att vi skandinavier gav oss ut på plundringståg var att det fanns för lite jord att bruka på och det var överbefolkat här i norden...
Vad asner ni om den teorin? jag tycker det verkar konstigt att man kunde anse att skandinavien var så överbefolkat så att det var därför man gav sig ut på plundringståg?
Det kan ju inte ha vart så väldigt många som bodde i Skandinavien under vikingatiden? max några hundra tusen invånare?
mvh:erik
För många vikingar??
Re: För många vikingar??
Den trovärdigaste teorin är väl den enklaste - man märkte att det fungerade. Kontinenten var full av kloster med mycket guld och klent försvar. Eller är det för enkelt?
-
sibiriska tigern
- Medlem
- Inlägg: 579
- Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
- Ort: Lund
Att ett område räknas som överbefolkat menas inte endast att jorden inte bär att mätta alla munnar på platsen.
Om det till exempel är så att den som har makten på ett ställe gör att andra känner sig mindre önskvärda/ mindre utvecklingsmöjlighet så finns det god anledning att söka sig utåt för att finna bättre "jaktmarker".
Det är ganska känt att man hade en ganska främmande syn på ägande mot vad vi ser idag. På hemmaplan upprättades lag och ordning och man respekterade fränders och ättens ägande, men desto längre bort du kom desto mindre orätt var det att ta från den som inte kunde försvara sig.
Alltså, sitter redan någon på hövdingatitel i hemområdet, men du känner att du har potential att bli den bästa hövdingen i mannaminne. Då är det rätt självklart att ge dig iväg och pröva lyckan. Det är en FORM av överbefolkning.
Vi har samma sak idag med folk som åker utomlands för att ta jobb som dom aldrig hade fått hemma. Helt enkelt för att det yrket är "överbefolkat" hemma.
Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Om det till exempel är så att den som har makten på ett ställe gör att andra känner sig mindre önskvärda/ mindre utvecklingsmöjlighet så finns det god anledning att söka sig utåt för att finna bättre "jaktmarker".
Det är ganska känt att man hade en ganska främmande syn på ägande mot vad vi ser idag. På hemmaplan upprättades lag och ordning och man respekterade fränders och ättens ägande, men desto längre bort du kom desto mindre orätt var det att ta från den som inte kunde försvara sig.
Alltså, sitter redan någon på hövdingatitel i hemområdet, men du känner att du har potential att bli den bästa hövdingen i mannaminne. Då är det rätt självklart att ge dig iväg och pröva lyckan. Det är en FORM av överbefolkning.
Vi har samma sak idag med folk som åker utomlands för att ta jobb som dom aldrig hade fått hemma. Helt enkelt för att det yrket är "överbefolkat" hemma.
Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Nu skriver du om folk som utvandrar, vilket man bevisligen gjorde. Men de som for ut i viking på plundringståg kom ju tillbaka när de var färdiga. Jag har svårt att se hur överbefolkning, i vilken form det vara må, går ihop med folk som lämnar landet och sedan kommer tillbaka.Franq skrev: Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Glöm inte Ryssland där det påträffast skandinaviska artefakter i mängder!
/Gorm
http://www.arkeologiforum.se
/Gorm
http://www.arkeologiforum.se
Hundratusen innevånare hade knappast haft militära styrkor att hålla kejsarna på avstånd. Inte ens Karl den store försökte inta skandinavien?Bara kolonierna i skottland fick romarna att bygga en mur, knappast ett fåtal pojkar ens vid denna tid, hur många borde de inte varit vid vikingatiden?Gröfaz skrev: Det kan ju inte ha vart så väldigt många som bodde i Skandinavien under vikingatiden? max några hundra tusen invånare?
mvh:erik
Flertalet som koloniserade behöver ju inte nödvändigtvis ha varit vikingar. Antalet riktiga vikingar var förmodligen så litet att deras antal varken kan ha gjort nån skillnad varken på utvandring eller invandring.Hexmaster skrev:Nu skriver du om folk som utvandrar, vilket man bevisligen gjorde. Men de som for ut i viking på plundringståg kom ju tillbaka när de var färdiga. Jag har svårt att se hur överbefolkning, i vilken form det vara må, går ihop med folk som lämnar landet och sedan kommer tillbaka.Franq skrev: Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Jag gissar att programet på Discovery handlar om Storbritanien? Hursomhelst så talar man ofta om bristen av odlingsjord främst i Norge och dess fjordlandskap som skäl till utvandring och viking som följd (danelag osv) . I västerled då förståss dit norrmännen begav sig, om österled hör man fortfarande inte lika mkt även om det blivit lite mer "poppis" att skriva om. Vi stackars svenskarGröfaz skrev:Jag såg på Discovery i morse, och där tog de upp vikingarnas vandringsfärder. Och de verkade tro att anledningen till att vi skandinavier gav oss ut på plundringståg var att det fanns för lite jord att bruka på och det var överbefolkat här i norden...
Vad asner ni om den teorin? jag tycker det verkar konstigt att man kunde anse att skandinavien var så överbefolkat så att det var därför man gav sig ut på plundringståg?
Det kan ju inte ha vart så väldigt många som bodde i Skandinavien under vikingatiden? max några hundra tusen invånare?
mvh:erik
får liksom vara nöjda med förklaringarna från Norge/Danmark ----> vi var ju egentligen inga "riktiga" vikingar i vart fall. Det var norrmän och danskar som klubbade engelsmän i huvudet. *lol* OBS OBS OBS Inget jag instämmer med! Men så kändes det då jag gick i skolan och tyvärr verkar det fortfarande vara lite så?Sedan så var det ju så att det även i Norge spelade in att det fanns stridigheter om både land och makt. Utflyttning till Island är ju praktexemplet på det och säkerligen flyttade en och annan till G.B av den anledningen (laglös, jagad, "utmanövrerad" på ett eller annat sätt och osäker hemma i svedala) snarare än att de inte hade en åker utan sten alá Vilhelm Mobergs Oscar & CO(Utvandrarna).
Jag kan inte annat än hålla med dig!Franq skrev:Att ett område räknas som överbefolkat menas inte endast att jorden inte bär att mätta alla munnar på platsen.
Om det till exempel är så att den som har makten på ett ställe gör att andra känner sig mindre önskvärda/ mindre utvecklingsmöjlighet så finns det god anledning att söka sig utåt för att finna bättre "jaktmarker".
Det är ganska känt att man hade en ganska främmande syn på ägande mot vad vi ser idag. På hemmaplan upprättades lag och ordning och man respekterade fränders och ättens ägande, men desto längre bort du kom desto mindre orätt var det att ta från den som inte kunde försvara sig.
Alltså, sitter redan någon på hövdingatitel i hemområdet, men du känner att du har potential att bli den bästa hövdingen i mannaminne. Då är det rätt självklart att ge dig iväg och pröva lyckan. Det är en FORM av överbefolkning.
Vi har samma sak idag med folk som åker utomlands för att ta jobb som dom aldrig hade fått hemma. Helt enkelt för att det yrket är "överbefolkat" hemma.
Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Utom möjligtvis detta med lag och ordning på hemma plan kontra borta plan. Man teoriserar rätt friskt om att framförallt den brittiska befolkningen fann sig väl och rent av uppskattade de skandinaviska herrarna framför sina egna herremän. På Isle of man ropar man ut lagändringar än idag varje år alá allting och skryter om att det är ett arv från vikingarna t.e.x.
Österut har vi ju Nestorskrönikan och tanken om att man faktiskt ska ha "beställt" goda rättfärdiga och visa skandinaver att styra över det egna folket till de forna ätternas förtret...... huruvida Nestorskrönikan ska tas på allvar är en annan femma. Men att Skandinaver etablerade blomstrande städer, handelsplatser och maktcentra österut är det ju ingen tvekan om. Det finns massor med arkeologiskt bevis för det.
Självklart drar jag inte det över samma kant som att man förmodligen tyckte det var ok att både röva och våldta ju längre bort från hemmet man kom. Men det är förmodligen snarare en fråga om egen säkerhet än nationalkänsla. Rånar man granngården så får man tillbaks. Plundrar man ett kloster på andra sidan havet så är chansen mkt liten att få igen för sina illdåd.
Nja? Jag förstår vad du menar. Men min främsta anledning att inte instämma med dig är att Vikingarna (alltså de som gick i viking) stannade ofta långa perioder och upprättade regelrätta bosättningar sida vid sida (tillsammans med) med den brittiska befolkningen. Det var ju inte någon sommarresa man gjorde fram och tillbaka. Kliva iland plundra och segla hem, åtminstone tror inte jag det och med all säkerhet var det inte alltid fallet i vilket fall. Om så varit hade inte skandinaviska kungar stridit om herraväldet i G.B och man hade inte hittat gemensamma bosättningar där skandinaver och britter beviserligen levt sida vid sida.Hexmaster skrev:Nu skriver du om folk som utvandrar, vilket man bevisligen gjorde. Men de som for ut i viking på plundringståg kom ju tillbaka när de var färdiga. Jag har svårt att se hur överbefolkning, i vilken form det vara må, går ihop med folk som lämnar landet och sedan kommer tillbaka.Franq skrev: Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Jag har inga bra lästips på rak arm men i BLOOD of the Vikings vet jag att det står en del om de, med lokalbefolkningen, gemensamma boplatserna.
(Om jag inte svarar på eventuella frågor eller motargument osv så är det för att jag är inne på Skalman ytterst sällan numer. Men skicka ett P.m så jag hittar tillbaks till tråden nästa gång jag loggar in så ska jag försöka svara.)
Mvh
Björn.
En till som inte gått och lagt sigDan Koehl skrev:Hundratusen innevånare hade knappast haft militära styrkor att hålla kejsarna på avstånd. Inte ens Karl den store försökte inta skandinavien?Bara kolonierna i skottland fick romarna att bygga en mur, knappast ett fåtal pojkar ens vid denna tid, hur många borde de inte varit vid vikingatiden?Gröfaz skrev: Det kan ju inte ha vart så väldigt många som bodde i Skandinavien under vikingatiden? max några hundra tusen invånare?
mvh:erik
Flertalet som koloniserade behöver ju inte nödvändigtvis ha varit vikingar. Antalet riktiga vikingar var förmodligen så litet att deras antal varken kan ha gjort nån skillnad varken på utvandring eller invandring.Hexmaster skrev:Nu skriver du om folk som utvandrar, vilket man bevisligen gjorde. Men de som for ut i viking på plundringståg kom ju tillbaka när de var färdiga. Jag har svårt att se hur överbefolkning, i vilken form det vara må, går ihop med folk som lämnar landet och sedan kommer tillbaka.Franq skrev: Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
. Kul att se dig btw Dan. Hur mår elefanterna? Åandra sidan kan man ju fråga sig vad de ville hämta i skandinavien kejsarna. Förmodligen snarare det än modiga vikingar som hindrade dem? Men det vet jag ingenting om. Och visst fanns här fler än ett par hundra tusen!
Och jag håller med dig i det andra du säger med!
RIKTIGA vikingar var nog en droppe i havet av de som hade stadiga förbindelser med utlandet och eventuellt flyttade. Vete fasen om jag skulle kalla "danelagsvikingarna" för vikingar ens? Det är som att kalla Karl den store för rövare och hans fälttåg för rövartåg.
Om jag hade varit viking hade jag seglat kortast möjliga sträcka utan att riskera att bli igenkänd och sedan seglat hem eller rent av legat på lur i hemmaviken och anfallit första bästa skepp plundrat det sänkt det dödat alla ombord och seglat hem lagom till middan
*lol* som den rövare jag varit..... (Vi har pratat mkt om vikingar kontra nordbor här på skalman förr jag, Dan och andra.)Mvh
Björn
Nåja, kontroll av Östersjön, marknader, handelsvägar, tullar på varor in och ut hade knappast fått karl den store att gråta, eller hans skattmästare, samt ett gäng till kungar under sig.UrsusRex skrev:Åandra sidan kan man ju fråga sig vad de ville hämta i skandinavien kejsarna. Förmodligen snarare det än modiga vikingar som hindrade dem? Men det vet jag ingenting om. Och visst fanns här fler än ett par hundra tusen!
Framför allt sätta stopp för fler konflikter av den typ som beskrivs i Beowulf, alltså något passivisera den skandinaviska befolkningen och lägga dem under sig, samt själva kolonisera skandinavien om där knappt fanns folk som bjöd motstånd.
Han gjorde det - med Danmark - men inte längre norrut.
Jag tror att om man tänker sig att "vikingarna" lämnade p.g.a. överbefolking så är den rena utvandringen en del och en annan är lyckosökarna. De letar efter ett bättre liv, vare sig det betyder att man skaffar rikedom och kommer tillbaka för att "köpa sig" ett bättre liv på hemmaplan eller skaffa sig ett bättre liv borta. Kommer du hem till hembygden med resurser så har du medel att göra din livssituation för dig och dina närmaste bättre, du kan investera i mark och annat som gör din livssituation bättre, kanske bryta ny mark eller så, vilket gör att du får det större livsrum som jag försökte förklara i förra textan. Hoppas du fattar bättre vad jag menar.Hexmaster skrev:Nu skriver du om folk som utvandrar, vilket man bevisligen gjorde. Men de som for ut i viking på plundringståg kom ju tillbaka när de var färdiga. Jag har svårt att se hur överbefolkning, i vilken form det vara må, går ihop med folk som lämnar landet och sedan kommer tillbaka.Franq skrev: Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
En kultur sätter inte igång och börjar söka sig utåt till andra kulturer om det står extremt bra till därhemma. Råder det guldålder så bygger man och utvecklar. Har man det lite halvknapert så sneglar man på grannarna och försöker sko sig på deras rikedom.
Precis, det är enklare att råna nån man inte känner än grannen som dessutom kan identifiera dig, både känslomässigt och tekniskt.UrsusRex skrev:Franq skrev: Att ett område räknas som överbefolkat menas inte endast att jorden inte bär att mätta alla munnar på platsen.
Om det till exempel är så att den som har makten på ett ställe gör att andra känner sig mindre önskvärda/ mindre utvecklingsmöjlighet så finns det god anledning att söka sig utåt för att finna bättre "jaktmarker".
Det är ganska känt att man hade en ganska främmande syn på ägande mot vad vi ser idag. På hemmaplan upprättades lag och ordning och man respekterade fränders och ättens ägande, men desto längre bort du kom desto mindre orätt var det att ta från den som inte kunde försvara sig.
Alltså, sitter redan någon på hövdingatitel i hemområdet, men du känner att du har potential att bli den bästa hövdingen i mannaminne. Då är det rätt självklart att ge dig iväg och pröva lyckan. Det är en FORM av överbefolkning.
Vi har samma sak idag med folk som åker utomlands för att ta jobb som dom aldrig hade fått hemma. Helt enkelt för att det yrket är "överbefolkat" hemma.
Det här är ju självklart bara EN aspekt på varför man kan ha utvandrat. Men det där med överbefolkning ska nog inte bara tolkas som att det var dålig skörd på hemmaplan.
Jag kan inte annat än hålla med dig! Smile
Utom möjligtvis detta med lag och ordning på hemma plan kontra borta plan. Man teoriserar rätt friskt om att framförallt den brittiska befolkningen fann sig väl och rent av uppskattade de skandinaviska herrarna framför sina egna herremän. På Isle of man ropar man ut lagändringar än idag varje år alá allting och skryter om att det är ett arv från vikingarna t.e.x.
Österut har vi ju Nestorskrönikan och tanken om att man faktiskt ska ha "beställt" goda rättfärdiga och visa skandinaver att styra över det egna folket till de forna ätternas förtret...... huruvida Nestorskrönikan ska tas på allvar är en annan femma. Men att Skandinaver etablerade blomstrande städer, handelsplatser och maktcentra österut är det ju ingen tvekan om. Det finns massor med arkeologiskt bevis för det.
Självklart drar jag inte det över samma kant som att man förmodligen tyckte det var ok att både röva och våldta ju längre bort från hemmet man kom. Men det är förmodligen snarare en fråga om egen säkerhet än nationalkänsla. Rånar man granngården så får man tillbaks. Plundrar man ett kloster på andra sidan havet så är chansen mkt liten att få igen för sina illdåd.
Du skriver ungefär som jag menar
Jag tror verkligen inte att vikingarna var några busar när dom väl var ute och koloniserade och handlade. Vad dom gjorde under krigs och plundringståg är däremot en helt annan sak. Nordmännen hade antagligen aldrig kunnat sprida ut sig så och dessutom behålla sina områden om dom inte skött sina kort rätt och varit ytterst diplomatiska.
Var det därför romarna började införliva andra länder runt medelhavet, för att de svalt lite grand och hade det så risigt, ungefär som att irländarna erövrade amerika under potatissvälten?Franq skrev:En kultur sätter inte igång och börjar söka sig utåt till andra kulturer om det står extremt bra till därhemma. Råder det guldålder så bygger man och utvecklar.
Men om man hade mått bättre i skandinavien, vad skulle man ha byggt där menar du, istället för att etablera handelsrutter ner till ryssland, kievriket bysanz mm. där man sålde skinn och hästar och annat?
Lulle stötte till min käpphäst:
Långt bättre föklaringar till vikingarnas rörelser i världen har givits i diskussionen ovan.
Det där är en arkeologisk myt som måste avlivas. Det går alldeles utmärkt att hantera lera med forntida teknik. Redan under tidig järnålder var den viktigaste odlingsjorden just lera och de sandiga plättarna i högre lägen, som ofta hänvisas till, var vanligen gamla och föråldrade redan för 2000 år sedan och ingick i betesmarken.Överbefolkningen skulle bestå i att man odlat upp de jordar men kunde med den tidens teknologi. Dvs. man klarade inte av lerjordar och var svårare att bearbeta.
Långt bättre föklaringar till vikingarnas rörelser i världen har givits i diskussionen ovan.