Begreppet Östeuropa

[Martin Lundvall]

Martin Lundvall,

vad var motiveringarna för att räkna in Vitryssland i Centraleuropa? Att det var för den gemensamma historien med Polen och Litauen tager jag för givet, men vilka delar är det som separerar den vitryska kulturen från den ryska som ligger till grund för separationen?

Ja du. Jag kommer faktiskt inte ihag exakt. Jag tror han bland annat argumenterar for att Vitryssland rent geografiskt ligger i centraleuropa. Det hela var val argumentation for att man inte ska se Vitryssland som ett osteuropeiskt land bara for att det ar ett av de ostraste landerna i Europa. Istallet ska man se ostligt/vastligt det verkligen ligger. Jag minns att Abramsson reagerade mot att det var svenska ambassaden i Moskva och inte ambassaden i Litauen eller Polen som skotte bevakningen av Vitryssland.

Om jag inte har helt fel for mig sa ska Vitryssland ses som en bro mellan ost och vast och kan darfor inte tillhora varken ost eller vasteuropa.

For att sammanfatta:
1. Vitryssland ar ett av de ostraste landerna men bar for det sa betyder det inte att det ar ett ostligt land.
2. Vitryssland utgor en bro mellan ost och vast och ar darfor speciellt.

/Martin

[pandersson]

Martin Lundvall,
Rent geografiskt ligger ju Vitryssland mitt i Europa, det är ju sant. Men utgår man från en sådan definition så blir det väl nästan enbart områdena öster om Moskva som skall räknas som Östeuropa och det känns inte praktiskt. Indelningen kändes annars som att Ryssland är öst och övriga länder väst.

Huruvida det är lättare att följa Vitryssland från Polen/Litauen än från Ryssland kan jag inte uttala mig om. Jag skulle även kunna tänka mig att det skulle kunna skötas från Lettland eftersom handelsutbytet dem emellan verkar fungera bra. Jag förmodar att valet främst är en resursfråga.

[Dûrion Annûndil]

Den sociala, politiska och ekonomiska utvecklingen har tidigare nämnts. Östeuropa har tenderat att ha ett mer "rudimentärt och auktoritärt" drag över sig. Perry Andersson i "den absoluta statens utveckling" menar att de feodalistiska traditionerna levde kvar i östeuropa långt efter dess fall i väst och (till viss del) centraleuropa ex livegenskapen. Utvecklingen av, eller rättare sagt oförmågan att utveckla ett fungerande kapitalistiskt system är något som skiljer öst från västeuropa (pratar då om tiden före 1991). Utvecklandet av en fri och självständig bondeklass var om jag kommer ihåg histoireundervisningen rätt något som särsklide Sverige från många andra länder. Men ska man generalisera så hade västeuropas bönder en starkare ställning än östeuropas dito som mer var fångade i godsherrarnas våld. Man samtidigt var väl Danmarks bönder livegna. Denna livegenskap torde väl varit mindre hård än låt oss säga den polska varianten eller?

En intressant aspekt som verkar ha glömts i debatten...
På den politiska dagordningen efter 1:a Världskriget, var jordreformer för den stora bondeklassen i de här länderna, som mycket riktigt led av en ofördelaktig jordfördelning i olika former. I Ryssland var det ju ett viktigt argument för olika revolutionära rörelser, och vi vet ju hur det gick där... I Finland, Estland, Lettland, Polen och Grekland genomfördes jordreformer under 1920-talet. Vilket alltså är mycket senare än i den "västra" delen av Europa (undantaget Spanien/Portugal, och vi såg ju även hur det gick där). I Ungern, Rumänien och Bulgarien hindrades jordreformerna av konservativa krafter.

For att sammanfatta:
1. Vitryssland ar ett av de ostraste landerna men bar for det sa betyder det inte att det ar ett ostligt land.
2. Vitryssland utgor en bro mellan ost och vast och ar darfor speciellt.

Vitryssland är ju en diktatur, ekonomiskt och politiskt inriktat mot Ryssland. Att rysslandsambassadören sitter i Moskva är väl då inte helt olämpligt.

Lukasjenkas diktatoriska styre har mötts av stark kritik. Lukasjenka företräder en stakt prorysk politik till skillnad från Sjusjkevitj. I maj 1995 fick Lukasjenka stöd i en folkomröstning (med fyra frågor) för närmare band med Ryska federationen. I april 1996 och 1997 undertecknades avtal med Ryska federationen om att upprätta en union mellan de två staterna men så har ännu inte skett (2002).

Mvh -Dan

[pandersson]

Dûrion Annûndil,

nog för att formerna för ägande inom jordbruket kan vara intressant men det blir nog svårt att få någon generell uppdelning. Anledningen till jordreformer i Finland, Estland, Lettland och Polen var nog främst att staterna var nybildade på 20-talet. Grekland, Ungern, Rumänien och Bulgarien var ju länder som varit under Ottomanskt styre, så det är för mig svårt att se den omedelbara kopplingen till det ryska styret som ovannämnda länder haft. Även tyskarna har haft stort inflytande, Ungern i union med Österrike, Baltikum styrt av tysk adel, Polen delat mellan Preussen, Österrike och Ryssland. Skall man finna en orsak till livegenskapen i Baltikum så är det i Tyskland, inte Ryssland, den finns.

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil,

nog för att formerna för ägande inom jordbruket kan vara intressant men det blir nog svårt att få någon generell uppdelning. Anledningen till jordreformer i Finland, Estland, Lettland och Polen var nog främst att staterna var nybildade på 20-talet. Grekland, Ungern, Rumänien och Bulgarien var ju länder som varit under Ottomanskt styre, så det är för mig svårt att se den omedelbara kopplingen till det ryska styret som ovannämnda länder haft. Även tyskarna har haft stort inflytande, Ungern i union med Österrike, Baltikum styrt av tysk adel, Polen delat mellan Preussen, Österrike och Ryssland. Skall man finna en orsak till livegenskapen i Baltikum så är det i Tyskland, inte Ryssland, den finns.

Du missuppfattar mig, för någon sådan koppling har jag inte gjort. Däremot så är den här ekonomiska skillnaden möjligen en bidragande orsak till att man skiljer på en västlig "utvecklad" del av Europa, och en ekonomiskt och socialt "efterbliven" östlig del. Den ena delen av Europa hade en industriell och ekonomisk utveckling betydligt tidigare. Det är möjligt att de faktiska skillnaderna hjälpte till att skapa en bipolär bild, en föreställning om Europa.
Eller så samverkade den med de tidigare föreställningarna så att "Väst" och "Öst" blev fortsättningsvis cementerade även i modern tid när religionsskillnader och annat inte längre var centrala i folks medvetanden.

Mvh -Dan

[pandersson]

Dûrion Annûndil,
Du skrev:

Däremot så är den här ekonomiska skillnaden möjligen en bidragande orsak till att man skiljer på en västlig "utvecklad" del av Europa, och en ekonomiskt och socialt "efterbliven" östlig del

Nu är jag ingen expert på ekonomisk utveckling, men enligt vad jag hört så var åtminstone Baltikums ekonomi mer utvecklad än den svenska fram till 2:a VK. Ekonomisk utvandring till Ryssland förekom ju till 1920-talet från Sverige så man kan ju knappast uppfattat landet som fattigt. Inte heller Polen har jag hört noteras som ett fattigt land historiskt sett. Med tanke på dessa områdens bidrag inom världskulturen så förstår jag inte hur man kan tala om social efterblivenhet.

[Dûrion Annûndil]

Nu är jag ingen expert på ekonomisk utveckling, men enligt vad jag hört så var åtminstone Baltikums ekonomi mer utvecklad än den svenska fram till 2:a VK. Ekonomisk utvandring till Ryssland förekom ju till 1920-talet från Sverige så man kan ju knappast uppfattat landet som fattigt. Inte heller Polen har jag hört noteras som ett fattigt land historiskt sett. Med tanke på dessa områdens bidrag inom världskulturen så förstår jag inte hur man kan tala om social efterblivenhet.

Det har jag inte hört, men Baltikum, Finland och Polen hade fördelen att ha till största delen fria bönder av gammal hävd, medan de ryska bönderna till större delen var livegna fram tills upphävandet 1861 - men då fortsatte de att i praktiken vara livegna pågrunda av de dåliga förutsättningarna för jordägande, och en fortsatt stark godsägarklass som utnyttjade dem.

Industrialiseringen i Ryssland tillhörde precis som i Sverige senare hälften av 1800-talet. Den koncentrerade sig främst till St.Petersburg, Moskva och Ukraina. Det var främst en industri som producerade bomullstyger för exportmarknaden, och trots en tillfällig snabb tillväxt och stora vinster, så fortsatte per capita inkomsten av industrin vara låg i jämförelse med Västeuropa (England, Frankrike, Tyskland), USA, och även Sverige. Ryssland var fortfarande en producent av agrikulturella varor. Sverige, som även var en senkommen industrination, utvecklade en pappersindustri, och en stål/maskin-industri som snart fick en per capita inkomst i klass med de andra industrinationerna i väst.

Men Sverige hade dessutom redan tidigare tillhört den "västliga" gemenskapen i bilden av Europa, medan Baltikum och Polen tillhörde Ryssland och räknades dit, och alltså ansågs vara del i den "östliga" delen av Europa rimligtvis (vi talar då om uppfattningen om Europa som Väst och Öst i England, Tyskland och Frankrike, vilka väl förmedlat och förmedlar bilden till oss). Vi talar ju här om "bilden" av östländerna, inte nödvändigtvis verkligheten.

Att svenskar välkomnats till Ryssland spelar då mindre roll, även tyska bönder invandrade i visst antal till Ryssland som fria kolonister i syd och öst. Industrin bör även ha haft behov av utbildade yrkesmän under expansionen. Trots detta var Ryssland på efterkälken, och sågs som sådant både efter Krimkriget, Rysk-Japanska kriget, och 1:a Världskriget.

Mvh -Dan

[Perra]

panderson skrev
Inte heller Polen har jag hört noteras som ett fattigt land historiskt sett.
Med tanke på dessa områdens bidrag inom världskulturen så förstår jag inte hur man kan tala om social efterblivenhet.

Det var länge sedan de hade några större bidrag till världen, landet har legat långt efter västeuropa minst sedan 1700-talet, och i slutet av det upphörde det ju till och med att existera som du säkert vet.

[Martin Lundvall]

Jag vill aterigen klargora att jag inte anser att Vitryssland tillhor centraleuropa, jag anser att landet tillhor osteuropa. Jag skrev det fran borjan bara som ett exempel pa att det finns flera olika uppfattningar om vad som ar osteuropa. Just den asikten foretradde Kjell-Albin Abrahamsson och sen listade jag de argument han motiverade detta med.

Dan, jag delar helt din uppfattning om att Vitryssland ar en diktatur som har ett samarbete med Ryssland och vill att samarbete ska fordjupas ytterliggare.
For er som ar mer intresserade av Vitryssland kan lasa om det pa denna sida: http://www.belreview.cz/
Det kommer bland annat vara ett val i oktober som jag tvivlar kommer fa nagon uppmarksamhet i Sverige.

/Martin

[pandersson]

Dûrion Annûndil,

nu är det ju främst Baltikum/Lettland som jag har lite exstra kunskap om, främst för att jag varit i landet och läst böcker om historia som självklart är vinklad på samma sätt som den historia man läser i Sverige är vinklad.

Livland var ju sedan medeltiden väl integrerat i den västerländska ekonomin. Främst var handeln med Nederländerna med spannmål och timmer viktiga. Senare föröddes ju området av krigen mellan Ryssland, Sverige och Polen. Om vi ser på den svenska adeln så kan vi se ett stort tillskott från Livland under denna tid. Trots detta så stod området för en stor del av svenska kronans inkomster. Även de polska städerna gav stora inkomster när de tillhörde Sverige, liksom Karl X Gustavs fälttåg. Kurland var ett mycket välmående område med egna kolonier tills svenskarna invaderade landet under ovannämnde.

Fria bönder av gammal hävd tror jag inte stämmer i Livland. Livegenskapen fanns under Ordenstiden och överlevde både polskt, svenskt och ryskt styre. Jag vet inte när det avslutades, men jag tror inte det var någon större skillnad från i Ryssland.

Baltikum tillhör historiskt sett mer "västlig" kultur än Sverige. Landet var styrt av tyskar och sågs som tyskt. Första sångfestivalen som uppfördes var av tyskarna, allt kulturutbyte var med tyskland, arkitekter, kyrkor etc var tyskt. Inom numismatiken brukar Baltikum ses som ett eget område eller som en del av Tyskland. Allt som är skrivet om landet är på tyska eller på franska.

Angående industrialisering så kan ju nämnas stålverket Liepajas Metalurgs som grundades 1882 och fortfarande är aktivt.

Notera att när Estland och Lettland blev självständiga så utkämpade de två krig, mot ryssarna samt mot tyskarna varav de största stridigheterna var mot de senare.

[pandersson]

Martin Lundvall,

jag beklagar om det har uppfattats som att jag tolkade det som din uppfattning att Vitryssland var centraleuropeiskt. Jag var mest undrande över din referens uppfattning. Jag förstår även delar av hans resonemang, även om jag inte skulle göra samma slutsatser. Problemet är ju att Öst/Väst har blivit värdeladdat och att öst används i nedsättande syfte i många fall. Detta misstänker jag är en anledning till att han vill få en centraleuropeisk stämpel på landet. Det var faktiskt min ursprungstanke med diskussionen, att få reda på hur begreppet uppkommit och vad som har varit dess betydelse.

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil,
Livland var ju sedan medeltiden väl integrerat i den västerländska ekonomin.

Livland var dessutom en del av den västliga protestantiska religionen, om man vill argumentera för den religiösa variabeln på öst-västbegreppet. Men som sagt, eftersom området sedan 1721 räknats till Ryssland, så har även ekonomin räknats in i rysslands.

Fria bönder av gammal hävd tror jag inte stämmer i Livland. Livegenskapen fanns under Ordenstiden och överlevde både polskt, svenskt och ryskt styre. Jag vet inte när det avslutades, men jag tror inte det var någon större skillnad från i Ryssland.

skillnaden var iallafall så stor att områdena fortsatte att ha ett system som fått viss nytta av den svenska reduktionen och en viss del fria bönder. I det egentliga Ryssland var förhållandena betydligt värre på många ställen, då livegenskapen var lagligt institutionaliserad i Obrok- och Bartschina-systemen (årliga avgifter, eller totalt slaveri). Förhållandena må ha varit långt från idealiska även i Baltikum och Polen, men betydligt bättre i jämförelse.

Baltikum tillhör historiskt sett mer "västlig" kultur än Sverige. Landet var styrt av tyskar och sågs som tyskt. Första sångfestivalen som uppfördes var av tyskarna, allt kulturutbyte var med tyskland, arkitekter, kyrkor etc var tyskt. Inom numismatiken brukar Baltikum ses som ett eget område eller som en del av Tyskland. Allt som är skrivet om landet är på tyska eller på franska.

Även om så är fallet, så är det uppfattningen av Baltikum som en del i Ryssland som är det väsentliga, och Ryssland har setts som Öst, och alltså även Baltikum. (i det som räknas som stått för definitionen - Storbritannien, Frankrike och även Tyskland).

Angående industrialisering så kan ju nämnas stålverket Liepajas Metalurgs som grundades 1882 och fortfarande är aktivt.

Undantaget som bekräftar regeln. Medan Sverige fick en viss renomé som producent av papper och förädlade stålprodukter (av högkvalitativt stål) i Europa, så fortsatte Ryssland att trots sin potential av befolkning och råvaror industriellt producera betydligt mindre än ens Tyskland.

Mvh -Dan

[pandersson]

Dûrion Annûndil,

jag tror att vi har olika definitioner på namn. För mig är Baltikum det geografiska området och är som sådant inte en del av Sverige, Polen eller Ryssland. Likadant angående Finland. När jag då skriver om ex stålverk i Baltikum så menar jag inte att dessa är ryska. för att det skall vara ett ryskt stålverk anser jag att det antingen skall ligga inom Ryssland eller att det skall vara grundat av ryssar. Ingetdera är fallet här. Inom Estland-Livland så införde man ju även egen valuta för att de ryska mynten inte erkändes av befolkningen. De tyska mynten var länge de normerande.

Det som du ju argumenterar för som en enhet är alla områden som styrdes av ryske tsaren. Det som jag påpekar det är att delar i dessa områden inte ingick i Ryssland, på motsvarande sätt som Norge inte var en del av Sverige under unionstiden. Även vad gäller Sveriges svenska besittningar i Tyskland så hävdar vi ju inte att de inte är tyska. Motsvarande gäller i Baltikum.

1721 gäller därtill enbart den svenska delen av Livland.

[Martin Tunström]

Under den period Estland och Lettland, även kallat Livland, var under svensk krona så var väl Riga Sveriges största stad?

/Martin

[pandersson]

Martin Tunström,

Under den period Estland och Lettland, även kallat Livland, var under svensk krona så var väl Riga Sveriges största stad?

Ja