Vad är dåligt med nya översättningen?

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 september 2004, 23:19

B Hellqvist skrev:
Martinus skrev:
B Hellqvist skrev:Såg att "Mörkmården" blivit "Mörkveden". Ett nedköp IMO.
Tolkien skulle inte ha hållit med dig. "Mörkmården" är iofs inte fel, men "Mörkveden" är mer korrekt ur etymologisk synvinkel. Se Sarvis svar för en bättre utläggning.
Korrekt och korrekt... Det är en fråga om vad som låter bäst, och även om man räknar bort att man är van vid Ohlmarks översättning, så har "Mörkmården" en bättre klang.
Håller helt med. Det finns liksom ingen poäng att översätta ord som redan är en bra översättning. Mård är skog, Wood är skog. Mörkmården. Alla känner till namnet.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 september 2004, 01:30

Martinus skrev:
B Hellqvist skrev:
Martinus skrev:
B Hellqvist skrev:Såg att "Mörkmården" blivit "Mörkveden". Ett nedköp IMO.
Tolkien skulle inte ha hållit med dig. "Mörkmården" är iofs inte fel, men "Mörkveden" är mer korrekt ur etymologisk synvinkel. Se Sarvis svar för en bättre utläggning.
Korrekt och korrekt... Det är en fråga om vad som låter bäst, och även om man räknar bort att man är van vid Ohlmarks översättning, så har "Mörkmården" en bättre klang.
Det där är tyvärr bara en personlig åsikt och inte ett allmängiltigt uttalande. I brist på bättre sakfakta väger Tolkiens åsikt tyngre -- han skrev ju boken och vet vad han själv menade.
Det där är å andra sidan också bara en personlig åsikt och inte ett allmängiltigt uttalande. Tolkien har själv kommenterat just översättningen "Mörkmården", men tyvärr är den kommentaren helt oanvändbar, eftersom han bara visade att han inte kunde tillräckligt med svenska (eller kanske snarare inte hade tillräckligt bra referenslitteratur vad gällde svenska) för att förstå vad det betyder.

Hur som helst säger han inte att det ska översättas "etymologiskt" hellre än någon annan form av betydelsemässigt ("Translate by sense, if possible using elements of poetic or antique tone"). Man kan inte stirra sig blind på etymologin och bortse från vilket intryck de olika orden gör på en modern engelsk/svensk läsare. Wood är fortfarande ett vanligt ord för skog i engelska (visserligen låter som en mindre skog än vad jag föreställer mig Mirkwood ...), till skillnad från ved (som dock finns kvar i ett antal skogsnamn - förmodligen betydligt fler än mård). På det hela taget tycker jag att det är en av Ohlmarks bättre översättningar.

Detta sagt håller jag dock ändå själv på Mörkveden (jag minns att vi har diskuterat det förr här på Skalman, så det är väl lika bra att jag håller med mig själv i den diskussionen ... :D ).

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 20 september 2004, 03:01

Lindir skrev:Hur som helst säger han inte att det ska översättas "etymologiskt" hellre än någon annan form av betydelsemässigt ("Translate by sense, if possible using elements of poetic or antique tone"). Man kan inte stirra sig blind på etymologin och bortse från vilket intryck de olika orden gör på en modern engelsk/svensk läsare. Wood är fortfarande ett vanligt ord för skog i engelska (visserligen låter som en mindre skog än vad jag föreställer mig Mirkwood ...), till skillnad från ved (som dock finns kvar i ett antal skogsnamn - förmodligen betydligt fler än mård). På det hela taget tycker jag att det är en av Ohlmarks bättre översättningar.
Wood är för all del vanligt, men den "poetiska och antika" tonen står väl snarare Mirk för. Ett motsvarande gammaldags ord för "mörk" på svenska är lite svårt att hitta (åtminstone kommer inte jag på något), så för att bevara tonen får man väl istället använda ett äldre ord för skog. Som sådant fungerar både mården och veden alldeles förträffligt, tycker jag.

Det känns som om det ur rent estetisk synvinkel kvittar lika vilket av dem man väljer. Det som talar för veden är snarare etymologin och kopplingen till det forna myrkviðr. Det som talar för mården är väl, som Dûrion påpekade, invandheten i Ohlmarks översättning. Själv tycker jag inte att det är något nyöversättningen borde ta hänsyn till; målet borde vara att få till bästa möjliga översättning, oavsett vad det hette förra gången. Men vad jag har förstått så har Erik Andersson tagit en del hänsyn till det invanda så länge Ohlmarks version inte varit direkt felaktig. Exempel på det är väl att både Fylke och Vidstige finns kvar i nyöversättningen.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 20 september 2004, 16:41

Lindir skrev:
Martinus skrev:
B Hellqvist skrev:
Martinus skrev: Tolkien skulle inte ha hållit med dig. "Mörkmården" är iofs inte fel, men "Mörkveden" är mer korrekt ur etymologisk synvinkel. Se Sarvis svar för en bättre utläggning.
Korrekt och korrekt... Det är en fråga om vad som låter bäst, och även om man räknar bort att man är van vid Ohlmarks översättning, så har "Mörkmården" en bättre klang.
Det där är tyvärr bara en personlig åsikt och inte ett allmängiltigt uttalande. I brist på bättre sakfakta väger Tolkiens åsikt tyngre -- han skrev ju boken och vet vad han själv menade.
Det där är å andra sidan också bara en personlig åsikt och inte ett allmängiltigt uttalande. Tolkien har själv kommenterat just översättningen "Mörkmården", men tyvärr är den kommentaren helt oanvändbar, eftersom han bara visade att han inte kunde tillräckligt med svenska (eller kanske snarare inte hade tillräckligt bra referenslitteratur vad gällde svenska) för att förstå vad det betyder.
Ja, det är iofs sant. Ett av få lågvattenmärken i "Guide to the Names".
Lindir skrev:Hur som helst säger han inte att det ska översättas "etymologiskt" hellre än någon annan form av betydelsemässigt ("Translate by sense, if possible using elements of poetic or antique tone"). Man kan inte stirra sig blind på etymologin och bortse från vilket intryck de olika orden gör på en modern engelsk/svensk läsare. Wood är fortfarande ett vanligt ord för skog i engelska (visserligen låter som en mindre skog än vad jag föreställer mig Mirkwood ...), till skillnad från ved (som dock finns kvar i ett antal skogsnamn - förmodligen betydligt fler än mård). På det hela taget tycker jag att det är en av Ohlmarks bättre översättningar.
Jo, det är sannerligen ingen dålig översättning.

Det ser ut som om både Mörkveden och Mörkmården gör tvärtom jämfört med originalets "Mirkwood". I originalet är det förledet som är arkaiskt, medan det i översättningarna är efterledet som är det.

Jag föredrar dock ved eftersom det rent fonetiskt anknyter till originalet.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 20 september 2004, 19:38

Jag föredrar dock ved eftersom det rent fonetiskt anknyter till originalet.
Och, som sagt, inte bara till originalet, utan till den allmängermanska mytologiska mörka skog, som nämnts flera gånger i denna tråd.

Just sådana kopplingar till "verkliga" myter i vår värld, är ju en del av det som gör Tolkiens skapelse så fascinerande. Med namnet Mörkmården ignorerar man detta, med Mörkveden gör man det inte. Det handlar inte i alla lägen om vad som "låter bäst", utan även vad som är närmast författarens intentioner.

Följdfråga: är det någon som vet om det är Schwarzwald som är den mytologiska skog som åsyftas (i verkliga världen alltså)?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 20 september 2004, 21:20

Danne skrev:Följdfråga: är det någon som vet om det är Schwarzwald som är den mytologiska skog som åsyftas (i verkliga världen alltså)?
Nja, rent geografiskt sammanfaller inte Schwarzwald och Mirkvedmården; Mörkwooden hamnar i östra Tyskland. Däremot kan man väl tänka sig att den germanska synen på skogen färgade Tolkiens Midgård.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 20 september 2004, 21:23

Ur Nordisk familjebok, uggleupplagan:
Myrkviðr: ("mörk skog"), nord. myt., kallas i Eddan
den skog, hvaröfver Muspells (se d. o.) söner sägas
rida, den, genom hvilken de mör flögo från söder,
som blefvo hustrur åt Egil, Slagfinn och Volund, den,
dit Granmars söner sände bud efter krigsfolk, och den,
hvaröfver Atles budbärare red till burgundernas
land. Jfr Hunaland och Schwarzwald.
Och om Schwarzwald står det så här:
http://www.lysator.liu.se/runeberg/nfcd/0652.html

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 september 2004, 21:37

Förresten har vi ju redan ett svenskt skogsnamn med samma betydelse: Kolmården ... :D

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 20 september 2004, 21:45

Jag orkar inte leta på nätet just nu, och i SAOB står det inget, men jag har för mig att mård inte är en direkt synonym till skog utan mer syftar till jordmånen? "Grusig mark" eller något ditåt?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 september 2004, 21:53

Den stegrande kamelen skrev:Jag orkar inte leta på nätet just nu, och i SAOB står det inget, men jag har för mig att mård inte är en direkt synonym till skog utan mer syftar till jordmånen? "Grusig mark" eller något ditåt?
"Stenig skogsmark" skriver NE, och tillägger "e. d.". De ger dessutom en alternativförklaring till kol-: "Förleden Kol- kan åsyfta mörkhet eller eldhärjad mark"

Hellquists etymologiska ordbok anger dock kort och gott att "mård" (marth) betyder "skog" och "kol" kol, och översätter därmed namnet Kolmården till "den kolsvarta skogen".

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3626
Blev medlem: 5 mars 2003, 15:27
Ort: Gotland.
Kontakt:

Inlägg av Tomas Ibsen » 20 september 2004, 21:54

Lindir skrev:Förresten har vi ju redan ett svenskt skogsnamn med samma betydelse: Kolmården ... :D
Jag tror dock att det kan bli fel...

Legolas är en alv från Kolmården. :P :lol:

Användarvisningsbild
Sarvi
Tidigare medlem
Inlägg: 5977
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 20 september 2004, 22:02

Den stegrande kamelen skrev:Jag orkar inte leta på nätet just nu, och i SAOB står det inget, men jag har för mig att mård inte är en direkt synonym till skog utan mer syftar till jordmånen? "Grusig mark" eller något ditåt?
Du tänker nog på mår, vilket inom jordmånslära (ibland) är en benämning på humustäcket på podsolerad mark - vilket i allmänhet är barrskog. Vilket i sin tur ofta sammanfaller med jordarten morän, som är osorterat jordmaterial. Ofta uppdelad i grusig, sandig eller moig morän.

Jag bara störsänder lite löst nu. :)

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 20 september 2004, 23:45

Nja, rent geografiskt sammanfaller inte Schwarzwald och Mirkvedmården; Mörkwooden hamnar i östra Tyskland.
Förstår inte hur du menar... Menar du att den mytologiska "Myrkvidr" låg i Östtyskland? Av Kamelens citat verkar det dock som om du har fel.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 21 september 2004, 00:06

På en del håll på nätet anges Myrkviðr som gränsen mellan hunnernas och goternas länder. Det är väl en fråga om vilken tidsperiod man pratar om i så fall, men på en tysk sida hittar jag den här kartan, som väl i alla fall är en möjlig tolkning:
http://www.dike.de/pfr-tischner/50-kult ... ht-spo.gif

Men läser man om Hunaland i Ugglan så verkar det som om det landet, och därmed skogen som utgjorde dess gräns, var ganska mytologiskt och kunde återfinnas lite varstans beroende på vem som pratade. Det är väl förmodligen den troligaste teorin också. I så fall är det nog troligare att Schwarzwald fått namn av den mytiska gränsskogen än tvärtom.
http://www.lysator.liu.se/runeberg/nfbk/0680.html

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 21 september 2004, 00:22

I så fall är det nog troligare att Schwarzwald fått namn av den mytiska gränsskogen än tvärtom.
Det är säkert troligt.

Skriv svar