Zero - vi har alla läst om de upprepade varningar från sovjetiska, brittiska och amerikanska källor som Stalin fick om ett förestående tyskt anfall. Min reflektion - är att allt detta material kommit fram långt efter hans död och att man kan anta att det är något lite vinklat av dem som publicerat det. Vi vet ännu inte vilket material som förelades Stalin MOT indikationerna för ett tyskt angrepp, men dom måste ha funnits. Att Stalin skulle haft 'tilltro' till Hitler är ett dumt argument - Hitler var troligen den enda människa på jorden som Stalin verkligen fruktade. Men i juni 1941 satt han med dåliga kort - och gjorde vad han kunde med dem. Medan han väntade på nästa giv.Zero skrev:varjag skrev>Jag ser då Stalin som en idiot i det avseendet att han faktiskt inte kunde tro sin egen underättelsetjänst som klart, tydligt och ingående förklarade att ett tyskt anfall var nära förestående. Stalin hyste alltså större tilltro till Hitler och dennes goda vilja och hotade skicka sina egna i fängelse för att de försökte "sprida panik".Stalin var långtifrån någon idiot - han visste mycket väl vad Hitler skrivit om Lebensraum i Mein Kampf och drog sina egna slutsatser
Ryskt angrepp på Nazi-Tyskland.
-
Nils Larsson
- Medlem
- Inlägg: 80
- Blev medlem: 17 maj 2002, 12:10
- Ort: Sverige
Men som tur var fick han bara halva.....Nils Larsson skrev:Man får ju inte glömma att även kommunismen var en expansiv ideologi.Stalin hade nog inte haft nåt emot att lägga under sig hela Europa och göra det kommunistiskt.
I och med Ryssarna har öppnat en del av sina arkiv så kommer det nog att forskas en del om detta ämne, vilket redan även gjorts. Frågan är om man kan få ett 100 % svar på frågan om det fanns seriösa ryska planer på en attack från Stalin.
Jag betvivlar dock som sagt att Stalin planerade en attack så tidigt som 1941 MEN en attack hade kommit förr eller senare. Ena sidan hade kommit att attackera den andra...
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Det fanns säkert planer på att invadera Tyskland. Att det fanns en plan betyder emellertid inte detsamma som att det skulle genomföras en invasion. Det ligger i militärers natur att planera för framtiden. Lika självklart som att Sovjetunionen hade planer på ett framtida krig med NATO under kalla kriget ser jag att det fanns invasionsplaner för en invasion av Tyskland.
Sen vill jag tilllägga. Jag är inte någon höjdare på den kommunistiska ideologin, men enligt teorin borde väl man inte behöva sprida kommunismen med våld. Det är ju ett naturligt steg i samhällsutvecklingen, Sovjetunionens expansion i Östeuropa ska ses som att Stalin ville ha en buffert, inte hans önskan om att sprida kommunismen.
Jag tror att Stalin hade tänkt vänta och se vad som hände. I det ideala fallet hade västmakterna och Tyskland tröttat ut sig så mycket att Sovjetunionen kunde hjälpa de kommunistiska gruupperingarna att göra statskupp och de kunde sen kalla på hjälp från broderlandet.
/Martin
Sen vill jag tilllägga. Jag är inte någon höjdare på den kommunistiska ideologin, men enligt teorin borde väl man inte behöva sprida kommunismen med våld. Det är ju ett naturligt steg i samhällsutvecklingen, Sovjetunionens expansion i Östeuropa ska ses som att Stalin ville ha en buffert, inte hans önskan om att sprida kommunismen.
Jag tror att Stalin hade tänkt vänta och se vad som hände. I det ideala fallet hade västmakterna och Tyskland tröttat ut sig så mycket att Sovjetunionen kunde hjälpa de kommunistiska gruupperingarna att göra statskupp och de kunde sen kalla på hjälp från broderlandet.
/Martin
Mackan L skrier
Kollade litegrann i NationalEncyklopedin. Mycket riktigt, de skriver uttryckligen att ryssarnas uppställning juni 1941 var mycket offensiv - ett arv från den utrensade marskalk Tuchatsevskij(stavning)*.
NE bekräftar samtidigt att Stalin ville undvika ett krig med Tyskland, ja varje antydan av en provokation.
*Tuchatsevskij var ju oerhörd duktig på anfallets strategi och taktik.
Reflektion: Men Tuchatsevskij och de mest begåvade av hans generalskamrater var antingen borta eller i fängelse eller nedtystade, så det var ingen som kunde berätta om för Stalin och hans knägeneraler att offensiv uppställning i all ära, men bestämde man sig för defensiv MÅSTE man ha en defensiv uppställning - som då såg HELT annorlunda ut.
Jag tror att här någonstans har vi gåtans lösning på varifrån ett rykte om ett omedelbart förestående sovjetiskt anfall har kommit.
De HADE en offensiv uppställning - men deras politiska strategi var enkom defensiv - iaf for the time being.
Jag har tidigare skrivit att jag har läst skildringar av sovjeternas planer på en snabb motoffensiv.frågan om det fanns seriösa ryska planer på en attack från Stalin.
Jag betvivlar dock som sagt att Stalin planerade en attack så tidigt som 1941
Kollade litegrann i NationalEncyklopedin. Mycket riktigt, de skriver uttryckligen att ryssarnas uppställning juni 1941 var mycket offensiv - ett arv från den utrensade marskalk Tuchatsevskij(stavning)*.
NE bekräftar samtidigt att Stalin ville undvika ett krig med Tyskland, ja varje antydan av en provokation.
*Tuchatsevskij var ju oerhörd duktig på anfallets strategi och taktik.
Reflektion: Men Tuchatsevskij och de mest begåvade av hans generalskamrater var antingen borta eller i fängelse eller nedtystade, så det var ingen som kunde berätta om för Stalin och hans knägeneraler att offensiv uppställning i all ära, men bestämde man sig för defensiv MÅSTE man ha en defensiv uppställning - som då såg HELT annorlunda ut.
Jag tror att här någonstans har vi gåtans lösning på varifrån ett rykte om ett omedelbart förestående sovjetiskt anfall har kommit.
De HADE en offensiv uppställning - men deras politiska strategi var enkom defensiv - iaf for the time being.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Tror du verkligen det är så enkelt? Tuchatjevskij var visserligen borta, men det innebar inte att de andra generalerna kunde se skillnad på offensiv och defensiv uppställning. Om generalerna får order om att gräva ner sig så gräver de väl också ner sig.Stefan skrev: Reflektion: Men Tuchatsevskij och de mest begåvade av hans generalskamrater var antingen borta eller i fängelse eller nedtystade, så det var ingen som kunde berätta om för Stalin och hans knägeneraler att offensiv uppställning i all ära, men bestämde man sig för defensiv MÅSTE man ha en defensiv uppställning - som då såg HELT annorlunda ut.
/Martin
Martin. Eller också var det tvärtom. Tuchatschevskij var borta, hans namn censurerad, men hans läror flöt fortfarande svävande men dock.
Jag tror snarare att de ställde upp offensivt utan att reflektera, med Stalins goda minne/på order. Den sovjetiske soldater slår ju inte till reträtt, alltså framåt måste hans blickar falla!
Iofs, nu komplicerar vi till hypotesen, vi har plötsligt två variabler, både fältgeneralerna och Stalin och hans stabsrådgivare. Poängen är dock att de var ju undermåliga strateger allihopa (de enstaka goda upplevde sig ha munkavle på, de fick vara med endast om de inrättade sig lojalt in i ledet), samt var ledda av en diffus känsla att anfall är bästa försvar - och en stående order att en riktig sovjetsoldat retirerade inte.
Att en god defensiv uppställning behöver inte innebära reträtter ville de inte tänka på.
Jag tror snarare att de ställde upp offensivt utan att reflektera, med Stalins goda minne/på order. Den sovjetiske soldater slår ju inte till reträtt, alltså framåt måste hans blickar falla!
Iofs, nu komplicerar vi till hypotesen, vi har plötsligt två variabler, både fältgeneralerna och Stalin och hans stabsrådgivare. Poängen är dock att de var ju undermåliga strateger allihopa (de enstaka goda upplevde sig ha munkavle på, de fick vara med endast om de inrättade sig lojalt in i ledet), samt var ledda av en diffus känsla att anfall är bästa försvar - och en stående order att en riktig sovjetsoldat retirerade inte.
Att en god defensiv uppställning behöver inte innebära reträtter ville de inte tänka på.
det som oroar mig är att tråden har kommit lite i stå, fastnat i en tyckande fas.
Det vi tar upp är ju egentligen något mycket välkänt.
En konkret och givande hypotes har avgivits.
Det som behövs är antingen att någon av oss tar sig tid och kraft att läsa på, eller om en väl påläst forumdeltagare tar sig tid, och bekräftar och fyller på - eller vederlägger och förklarar lite varför inte.
Stickrepliker är mycket viktiga för den kunnige som har mycket att berätta!
Vi behöver inte gissa eller tycka. Gissandet är givande på områden som inte är så kända, men så är inte fallet här.
Jag själv borde veta svaren, jag har ju läst en hel del om detta jag också; men minnet är inte vad det varit. Och jag samlar inte på böckerna hemma, så jag har inte heller något snabbt sätt att friska upp minnet.
Det vi tar upp är ju egentligen något mycket välkänt.
En konkret och givande hypotes har avgivits.
Det som behövs är antingen att någon av oss tar sig tid och kraft att läsa på, eller om en väl påläst forumdeltagare tar sig tid, och bekräftar och fyller på - eller vederlägger och förklarar lite varför inte.
Stickrepliker är mycket viktiga för den kunnige som har mycket att berätta!
Vi behöver inte gissa eller tycka. Gissandet är givande på områden som inte är så kända, men så är inte fallet här.
Jag själv borde veta svaren, jag har ju läst en hel del om detta jag också; men minnet är inte vad det varit. Och jag samlar inte på böckerna hemma, så jag har inte heller något snabbt sätt att friska upp minnet.
Senast redigerad av 1 Stefan, redigerad totalt 22 gånger.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Jag tycker du krånglar till det alldeles för mycket Stefan. Jag kan mycket väl tänka mig att de ställde upp offensivt men isåfall var de beredd att också göra en offensiv.
Den franska arméen var 1914 besjälad av offensiven, det finns emellertid saker som talar mot att Sovjetunionen skulle vara det 1941. Den så kallade Stalinlinjen hade byggts tidigare och den var inte avsedd för några offensiv åtgärder. De sovjetiska generlaern hade kämpat under inbördeskriget som böljade fram och där man inte alltid kunde avancera. Utvärderingen av fronten i Västeuropa i första världskriget borde ha lett till insikten om fördelen med att ha ett stark försvar. Sovjetsoldaterna var inte heller några barnungar när det gällde att försvara sig, där det gavs tillfälle försvarade de sig utomordentligt bra.
Tiden då man trodde att ett anfall skulle mötas med ett motanfall var förbi. Jag vet att Tuchatjevskij förordade ett flexiblare och rörligare krig, fast jag vet inte om han för den skull inte insåg vikten av defensiven.
Det är mina reflektioner. Förhoppningsvis läser någon detta som verkligen vet hur det är och kan besvara frågan istället för att vi ska försöka gissa oss fram.
Varför ska man egentligen försöka förklara Tysklands framgångar med brister i Sovjetunionen? 1941 hade Tyskland besegrat alla fiender som de mött på slagfältet. Samtidigt hade Sovjetunionen rensat ut många av sina bästa officerare, en stor del av deras vapen var ålderdomliga, de hade också brist på många vapen, de hade inte förberett sig ordentligt inför ett krig mot Tyskland, deras högsta ledning vägrade att lyssna på några som helst varningar om att deras "vänner" skulle anfalla dem.
/Martin
Den franska arméen var 1914 besjälad av offensiven, det finns emellertid saker som talar mot att Sovjetunionen skulle vara det 1941. Den så kallade Stalinlinjen hade byggts tidigare och den var inte avsedd för några offensiv åtgärder. De sovjetiska generlaern hade kämpat under inbördeskriget som böljade fram och där man inte alltid kunde avancera. Utvärderingen av fronten i Västeuropa i första världskriget borde ha lett till insikten om fördelen med att ha ett stark försvar. Sovjetsoldaterna var inte heller några barnungar när det gällde att försvara sig, där det gavs tillfälle försvarade de sig utomordentligt bra.
Tiden då man trodde att ett anfall skulle mötas med ett motanfall var förbi. Jag vet att Tuchatjevskij förordade ett flexiblare och rörligare krig, fast jag vet inte om han för den skull inte insåg vikten av defensiven.
Det är mina reflektioner. Förhoppningsvis läser någon detta som verkligen vet hur det är och kan besvara frågan istället för att vi ska försöka gissa oss fram.
Varför ska man egentligen försöka förklara Tysklands framgångar med brister i Sovjetunionen? 1941 hade Tyskland besegrat alla fiender som de mött på slagfältet. Samtidigt hade Sovjetunionen rensat ut många av sina bästa officerare, en stor del av deras vapen var ålderdomliga, de hade också brist på många vapen, de hade inte förberett sig ordentligt inför ett krig mot Tyskland, deras högsta ledning vägrade att lyssna på några som helst varningar om att deras "vänner" skulle anfalla dem.
/Martin
Med facit i hand är det naturligtvis lätt att idiotförklara Stalin. Till Stalins försvar bör man dock tillägga att i rådande läge, Tyskland låg i krig med Storbritannien, så var det enligt de flesta militärstrateger osannolikt att ett tyskt anfall mot sovjetunionen var nära förestående. Till och med delar av det tyska överkommandot fann ett fälttåg mot Sovjet vanvettigt så länge Storbritannien inte var besegrat. Ett tvåfrontskriget för Tyskland var dömt att misslyckas, och jag tror Stalin utgick ifrån att Hitler insåg detta.
Vad gäller Stalins egna planer för en nära förestående attack mot Tyskland, så vill jag sålla mig till dem som ställer sig skeptiska till detta. Den ryska armén var absolut inte redo för ett sådant massivt företag som invasionen skulle inneburit. Anfallskrig låg inte heller på den ideologiska agendan inom kommunistpartiet. Kommunismen måste uppstå innifrån ett land genom ett brett folkligt stöd, inte genom ett annat lands yttre påtryckningar mot ett folk som inte är redo för kommunismen. Därav existerade det inga som helst tankar att av ideologiska skäl starta anfallskrig mot Tyskland 1941.
Enda anledningen för Stalin att flytta fram sina positioner i Europa var i försvarssyfte mot Tyskland, vilket också gjordes då de båda länderna delade Polen och Stalin fick fria händer i Baltikum/Finland.
Man ska inte heller glömma de psykologiska effekterna som finska vinterkriget måste ha haft på den ryska krigsmakten. Där lyckades de "vinna" mot ett betydligt svagare Finland med nöd och näppe.
Att ge sig på Tyskland i ett sådant läge skulle varit väldigt riskfyllt, och därför tror jag inte det fanns några seriösa planer på att verkligen invadera Tyskland.
Naturligtvis hade det ryska överkommandot utarbetat mängder av planer vid eventuella stidsscenarier. Det är brukligt att vara förberedd för det värsta. En plan på ett papper är dock inte samma sak som att verkligen ha för avsikt att verkställa den. Jag är tämligen säker på att det ryska överkommandot skissat på liknade planer i händelse av ett krig mot exempelvis Storbritannien eller USA eller vilken annan nation som helst för den delen.
Vad gäller Stalins egna planer för en nära förestående attack mot Tyskland, så vill jag sålla mig till dem som ställer sig skeptiska till detta. Den ryska armén var absolut inte redo för ett sådant massivt företag som invasionen skulle inneburit. Anfallskrig låg inte heller på den ideologiska agendan inom kommunistpartiet. Kommunismen måste uppstå innifrån ett land genom ett brett folkligt stöd, inte genom ett annat lands yttre påtryckningar mot ett folk som inte är redo för kommunismen. Därav existerade det inga som helst tankar att av ideologiska skäl starta anfallskrig mot Tyskland 1941.
Enda anledningen för Stalin att flytta fram sina positioner i Europa var i försvarssyfte mot Tyskland, vilket också gjordes då de båda länderna delade Polen och Stalin fick fria händer i Baltikum/Finland.
Man ska inte heller glömma de psykologiska effekterna som finska vinterkriget måste ha haft på den ryska krigsmakten. Där lyckades de "vinna" mot ett betydligt svagare Finland med nöd och näppe.
Att ge sig på Tyskland i ett sådant läge skulle varit väldigt riskfyllt, och därför tror jag inte det fanns några seriösa planer på att verkligen invadera Tyskland.
Naturligtvis hade det ryska överkommandot utarbetat mängder av planer vid eventuella stidsscenarier. Det är brukligt att vara förberedd för det värsta. En plan på ett papper är dock inte samma sak som att verkligen ha för avsikt att verkställa den. Jag är tämligen säker på att det ryska överkommandot skissat på liknade planer i händelse av ett krig mot exempelvis Storbritannien eller USA eller vilken annan nation som helst för den delen.
-
Andreas Wien
- Medlem
- Inlägg: 758
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
- Ort: Wien, Österrike