Kristendomens modernisering i väst...

[Dûrion Annûndil]

Reformationen innehöll ju drag av individualism. Människans frälsning skulle vara upp till individen, inte med Påven eller kyrkan som mellanhand. En utbredd egen tolkning av Bibeln på vanliga språk istället för latin framfört av prästen är en av ingredienserna av det här. Kalvinismen var väl mest individualistisk, eftersom den enda normen är Bibeln, och att själv arbeta för sin frälsning gör det möjligt att frälsas – vilket tolkades som att ett bevisligen gott materiellt liv genom arbete borde indikera gudfruktighet och möjlighet till frälsning. Max Weber har ju velat få detta till ursprunget till Kapitalismen.
Under Westfaliska freden 1648 stipulerades att individen fick (i stort sett) välja konfession själv (vilket dock innebar att man måste flytta i många fall iallafall) oavsett furstens konfession (i Augsburgska religionsfreden 1555 stipulerades att fursten fick välja själv, men undersåtarna måste följa furstens tro).
Det här drogs längre under Upplysningstiden, då individens religiösa frihet sattes samman med kulturpolitiska ideal av "autonomi" och "frihet" - religionen är mellan Gud och individen. USA:s författning var ett resultat av dessa protestantiska ideal. Staten är ett fördrag mellan individer, inte instiftat av Gud (den civilreligiösa tron på USA som ”God’s chosen country”, med uppdrag att sprida detta ideala tillstånd över världen, har dock präglat landet framgent).
Under 1800-talet ändrades dock detta i vissa läger till att individens syndiga egoism behövdes tyglas genom en stark auktoritet: den konservativa staten, som sörjde för sina medborgares väl i Guds anda. Detta levde ju under demokratidebatten och utökandet av rösträtten, och även under nykterhetsrörelsernas storhetstid.
Men individualismen är ju en tanke som stöts och blöts fram och tillbaka många gånger, knappast något nytt alltså?

Mvh -Dan

[Löwe]

Men individualismen är ju en tanke som stöts och blöts fram och tillbaka många gånger, knappast något nytt alltså?

Verkligen?

Visserligen fanns ju de epikuristiska skolorna under antiken, men var de individualistiska? Snarare levnadsglada, skulle jag säga. Som jag ser det är individualism något som vi främst upplevt i och med konsumtionssamhället efter andra världskriget.

[Hexmaster]

Som jag ser det är individualism något som vi främst upplevt i och med konsumtionssamhället efter andra världskriget.

Då borde du läsa mer historia.

[Lindir]

kan man inte säga att kristendomen förändrats oavbrutet sen den kom? "varit under förändring".

Absolut, precis som alla andra religioner ständigt har förändrats. Religionerna får ständigt nya ansikten så fort de sprids till en ny kultur, påverkas av nya filosofiska strömningar, osv. Dock är det ju sällan själva grundsanningarna som förändras utan de yttre formerna - fast såvitt jag ser i tråden är det bara ytliga frågor som diskuteras (hur man ska förhålla sig till homosexuella, vilket språk mässan ska firas på, om man ska ha kvinnliga präster, osv).

Frågan om den huruvida enskilde troende kan ha direktkontakt med Gud är naturligtvis en grundläggande fråga, men det är å andra sidan inget som har förändrats alls i grunden - den enskilde har givetvis alltid kunnat vända sig direkt till Gud i bön (vilket det ju finns otaliga exempel på redan i Gamla Testamentet), och det som möjligen skiftar litet fram och tillbaka genom historien och geografin är den ytliga tyngdpunkten på hur denna gudskontakt rent praktiskt ser ut (mer tyngd på enskild eller gemensam bön, t ex).

Vad gäller de ständiga skiftningarna i det filosofiska framställandet av läran kan man ju påminna om att den Katolska Kyrkan (och tidigare också de ortodoxa) under alla tider med jämna mellanrum har formulerat om hela sin dogmatik, helt och hållet i syfte att framställa den på ett sätt som kan förstås av just sin tids människor. Det är mycket viktigt att påpeka att detta aldrig innebär att man "upphäver" de tidigare lärorna, och endast i undantagsfall att man kommer med nya läror, utan syftet är alltså att de ska formuleras så att den nya tidens människor ska kunna förstå dem. De ordval som lärorna är formulerade med anses nämligen aldrig fullkomliga eller slutgiltiga, utan är bara så nära man kan komma med just innevarande tids och tankemiljös ordförråd och filosofiska begreppsapparat. Detta är vad de "ekumeniska koncilierna" i Kyrkans historia går ut på, och de går alltså alltid igenom hela läran, ända från Guds existens och Jesu frälsningsverk ner till de mest mikroskopiska detaljerna.

[Djinghis Khan]

Som jag ser det har kyrkan på bara ett sekel helt svängt om och genomgått en större metamorfos - från en auktoritär "förtryckarinstutition" till ett flummigt forum för diskussionen av existentiella frågor där alla är välkommna.

Jag senserar en värdering här, men kan inte komma på vilken det är...

Är "alla är välkomna" = flummigt? Var kyrkan bättre då den var en "förtryckarinstitution" än nu när den ägnar sig åt humanitärt arbete?

Det du beskriver är ju en ofantlig förbättring (tycker jag), du verkar antyda att det är en försämring - eller?

Nej då, för samhällsutvecklingen är sekulariseringen mycket positiv. Jag gillar inte kyrkan, jag gillar inte kristendomen eller religion över huvut taget. Om kristendomen helt försvann från vårt land skulle jag inte direkt klaga... Men att kyrkan har utvecklats i en "flummig" inriktning har ju tagit udden av dess verksamhet. En kyrka som inte envist försöker framhålla att just den har den "rätta tron" och "sanningen" kan inte hävda sig i konkurransen. Då svenska präster sysslar med New Age och Ärkebiskopen öppet deklamerar att islam ska få större utrymme så kan jag inte se det annorlunda än att svenska kyrkan motarbetar sig själv. Personligen ser jag det som positivt ifall Svenska kyrkan smälter ihop och bryter samman, frågan är om alla de som lämnar kyrkan varje år tycker likadant...

/Mikael

[Fiskebat]

Håller helt me Djingis och för att citera lindir:

Absolut, precis som alla andra religioner ständigt har förändrats. Religionerna får ständigt nya ansikten så fort de sprids till en ny kultur, påverkas av nya filosofiska strömningar, osv.

Helt korrekt, vilket tyder på ett visst "uns av mänskligt styrande" över religionen... Vart är Gud? Borde inte han/hon sagt så som det ska vara me engång, tex att alla kvinnor och män är likställda och kvinnor även får bli präster eller krävs det 2000 år för att en feministisk ideologi ska strömma till för att "Gud" ska ändra sig?

Dock är det ju sällan själva grundsanningarna som förändras utan de yttre formerna - fast såvitt jag ser i tråden är det bara ytliga frågor som diskuteras (hur man ska förhålla sig till homosexuella, vilket språk mässan ska firas på, om man ska ha kvinnliga präster, osv).

OK jag kan villigt erkänna mina bristande kunskaper i religionskunskaps facktermer. Men jag skulle int vilja påstå att (för att åter ta detta exempel) frågan om man och kvinnors jämlikhet som en ytlig fråga. Likaså acceptansen av homosexualitet. Har jag fel?

/Max

[Lindir]

Helt korrekt, vilket tyder på ett visst "uns av mänskligt styrande" över religionen... Vart är Gud? Borde inte han/hon sagt så som det ska vara me engång, tex att alla kvinnor och män är likställda och kvinnor även får bli präster eller krävs det 2000 år för att en feministisk ideologi ska strömma till för att "Gud" ska ändra sig?

Ur kristen synvinkel har Gud absolut inte ändrat sig. Det som har ändrats är de mänskliga samhällena som kristendomen verkar inom. I och med dessa förändringar ändras också successivt Kyrkans sätt att organisera sin egen verksamhet. Exempelvis hade man från början gifta präster (liksom man fortfarande har i de ortodoxa kyrkorna, och som i väst kom tillbaka i de protestantiska kyrkorna) men bestämde under högmedeltiden i Katolska kyrkan att alla präster skulle leva i celibat. Detta är inte en lärofråga (de ändras inte) utan en ordningsfråga (de kan mycket väl ändras). Vad gäller kvinnliga präster finns somliga som säger att det är en grundläggande fråga som inte kan ändras - exempelvis har den nuvarande påven sänt ut sådana signaler i några av sina skrifter. Detta har dock inte fastslagits på något teologiskt bindande sätt och skulle därför kunna ändras även där.

Vad gäller de protestantiska kyrkorna finns det till skillnad från de katolska och ortodoxa kyrkorna inget läroämbete som kan avge bindande lärotolkningar. De grundar sina lärotolkningar direkt på Bibelns ord, men efter detta tolkas olika beroende på kultur, filosofisk miljö och personliga åsikter varierar dessa tolkningar. Problemet ökar naturligtvis av att många anser sin tolkning vara den "sanna" eller "rätta", och ofta kan man ju höra två ledande personer ur en och samma protestantiska kyrka samtidigt tvärsäkert uttala "Gud tillåter inte kvinnliga präster" resp "Gud tillåter kvinnliga präster".

I t ex Katolska kyrkan skulle de visserligen givetvis kunna vara lika oense om hur det borde vara (debatten om kvinnliga präster finns där också), men frågan där är dels vad Kyrkan säger, och dels på vilket sätt Kyrkan har fastslagit detta: som en oföränderlig trossanning eller som en föränderlig ordningsfråga. Är det en oföränderlig trossanning (i stil med "Jesus Kristus är sann Gud och sann människa" eller "Maria föddes utan synd") kan den helt enkelt inte upphävas (men väl omformuleras), men är det en ordningsfråga (t ex hur påvens roll ser ut eller att präster ska leva i celibat) är det helt upp till Kyrkan att när som helst bestämma om det ska ändras eller förbli som tidigare. Kyrkans uppgift är att hjälpa människorna till Gud, och för att göra detta måste den naturligtvis anpassa sig efter den målgrupp som den ska hjälpa.

OK jag kan villigt erkänna mina bristande kunskaper i religionskunskaps facktermer. Men jag skulle int vilja påstå att (för att åter ta detta exempel) frågan om man och kvinnors jämlikhet som en ytlig fråga. Likaså acceptansen av homosexualitet. Har jag fel?

Naturligtvis är det viktiga frågor, men vad jag menade med "ytliga frågor" var i rent teologisk synvinkel, dvs att de inte har något att göra med de djupa trossanningarna att göra (dvs frågor om vem Gud är, vad Kyrkans uppgift är och vad vi ska göra - eller snarare vad Gud gör - för att vi ska uppnå det eviga livet). Att en fråga är viktigt gör det inte automatiskt till en teologisk sanningsfråga.

Det finns inga kyrkomötesbeslut på att homosexualitet är fel eller på att kvinnor inte är jämställda med män och följaktligen är det inte fråga om att "Gud/Kyrkan måste ändra sig". Möjligen kan man tänka sig att de kyrkor som räknar äktenskapet som sakrament (dvs de katolska och ortodoxa kyrkorna) har definierat detta sakrament så noga att det måste vara en man och en kvinna, och att kyrkliga äktenskap mellan två av samma kön alltså inte ens är teoretiskt möjligt i dessa kyrkor (jag vet inte hur noga sakramentet är definierat i kyrkomötesbesluten, och i vilken mån den definition kan omformuleras till att inte kräva två olika kön), men däremot kan det knappast finnas några kyrkomötesbeslut på att homosexuella "inte ska accepteras" eller "inte ska kunna bo tillsammans" eller ens "inte ska kunna gifta sig borgerligt".

[Widsith]

Vad gäller de ständiga skiftningarna i det filosofiska framställandet av läran kan man ju påminna om att den Katolska Kyrkan (och tidigare också de ortodoxa) under alla tider med jämna mellanrum har formulerat om hela sin dogmatik, helt och hållet i syfte att framställa den på ett sätt som kan förstås av just sin tids människor.

Det var väl också ett ekumeniskt koncilie som förklarade en riktning inom den katolska kyrkan som den riktiga och alla andra som kätterska? Ja, ex.vis katarerna.
Vidare är det i sådana handlingar såsom förföljelser av oliktänkande som den katolska kyrkan visat att man handlar institutionellt, dvs legislativt gentemot individer.

Apropå anpasslighet: Varför återupplivar man inom kyrkan gång på gång det rituella slaktandet av offerdjuret? Även i form av konsumtion av Jesu kropp och blod är det ett ersättande av, och pekar tillbaka mot, det djuroffer som Herren Sebaot ursprungligen krävde på den tiden Arons söner och Mosesgänget kuskade runt på templet i öknen. Varför behöver vi detta substitut idag? Kräver Gud fortfarande att vi skall offra kött och stänka blod på tempeltältet. Det måste ju vara som så att Gud gör det, för annars hade det inte varit någon mening med nattvarden i den form vi har den idag, eller hur?

[Fiskebat]

Ur kristen synvinkel har Gud absolut inte ändrat sig. Det som har ändrats är de mänskliga samhällena som kristendomen verkar inom. I och med dessa förändringar ändras också successivt Kyrkans sätt att organisera sin egen verksamhet.

Hmm ok då är jag med, men jag tycker fortfarande att det är skumt. Men förstår hur de kristan resonerar, bra svar

Det finns inga kyrkomötesbeslut på att homosexualitet är fel eller på att kvinnor inte är jämställda med män och följaktligen är det inte fråga om att "Gud/Kyrkan måste ändra sig".

mmm om följer nya testamentet så är det helt korrekt men jag tänkte mest på så många böcker som skrivits i kyrkans namn och som behandlar dessa ämnen och då skriver om varför kvinnan är sämre än manne och hur homosexualitet är helt fel etc

/Max

[Jurgen Wullenwever]

Ur kristen synvinkel har Gud absolut inte ändrat sig. Det som har ändrats är de mänskliga samhällena som kristendomen verkar inom. I och med dessa förändringar ändras också successivt Kyrkans sätt att organisera sin egen verksamhet. Exempelvis hade man från början gifta präster (liksom man fortfarande har i de ortodoxa kyrkorna, och som i väst kom tillbaka i de protestantiska kyrkorna) men bestämde under högmedeltiden i Katolska kyrkan att alla präster skulle leva i celibat. Detta är inte en lärofråga (de ändras inte) utan en ordningsfråga (de kan mycket väl ändras).

Vad innebär katolska kyrkans celibat? Under medeltiden förekom det att kyrkliga personer hade älskarinnor, utan att straffas, men präster under 1500-talet som i stället gifte sig, de avrättades, vilket de skulle ha klarat sig ifrån om de hade nöjt sig med att leva i synd med kvinnan i fråga. I nutid har kyrkan, som på Irland nyligen, visat sig skydda präster som varit aktivt utövande pedofiler, och nöjt sig med att omplacera dem, varefter de kunnat fortsätta, så det är tydligen också i praktiken godtagbart.

Det finns en annan tråd om att munkar och nunnor under medeltiden straffades, men i vilken utsträckning gällde det prästerna?

Det verkar som om det mesta är acceptabelt, så länge det inte blir officiellt eller allmänt känt.

[Rahja]

Det verkar som om det mesta är acceptabelt, så länge det inte blir officiellt eller allmänt känt.

Nja, det tror jag delvis har sin grund i just bikten och prästers tystnadsplikt. För prästerna kan ju inte direkt gå till polisen efteråt. Och om någon biktar sig så är ju den personen förlåten i kyrkans ögon. Detta är ju såklart inte hela sanningen men jag tror lite dom tankebanorna finns.

[frejs väpnare]

All kristen teologi beror på två faktorer, tidsandan och bibeltolkning. Ibland korsbefruktar de varandra, ibland råkar de i konflikt, även om tidsandan så småningom ”vinner”. Vad som skapat den moderna svenska kyrkligheten (inkl fri-kyrkorna) är en radikal bibeltolkning, jämfört med tidigare århundraden.
Den liberalaste bibeltolkningen anser att Bibeln inte är bokstaverad av Gud, utan en mänsklig produkt, som i sin tur är beroende av den tidsanda som rådde då den skrevs. Detta öppnar för ett tänkande att de bibelord som inte stämmer med ”min tidsanda” kan negligeras.
Darwinismen och historisk forskning var upphovet till denna liberal tolkning, som, i vetenskapliga kretsar introducerades i slutet av 1800-talet. Sedan tog det ca 50-60 år innan den, på allvar, slog igenom i pastors- och prästutbildningen och ytterligare några årtionden innan ”gemene man” började tänka liberalt.

Jag kan exemplifiera med SMF, Svenska Missionsförbundet, den frikyrka jag känner bäst. (numera heter det SMK, Svenska Missionskyrkan, men det känns fel att skriva)
1878 grundades SMF, som ett kongregationalistiskt samfund av oberoende församlingar.
Även om den gemensamma plattformen byggts ut och förstärkts är de oberoende församlingarna fortfarande oberoende, och väljer självständigt sina pastorer.
Det nya samfundet hade tre viktiga uppgifter, propagera för Waldenströms försoningslära, organisera missionsverk-samhet i andra länder och utbilda pastorer för tjänst i församlingarna.

Olika äldre pastorsskolar slogs 1908 ihop till en skola, Missionsskolan på Lidingö.
1917 anställdes där en ”liberal” teolog som bibellärare. Hans undervisning skapade sådan debatt, både bland elever och församlingar, att han självmant sade upp sig 1923. I hans ställe kom en mer bokstavstroende lärare, vilkens under-visning också skapade debatt bland elever och församlingar. Missionsskolan sade upp honom 1926 (formellt för att han var en usel pedagog), och först 1930 kunde man sedan anställa en ny, ung pedagogisk nyliberal bibellärare. Då var samfundets ledare, i det stora hela, anhängare till en liberal bibeltolkning, men sannerligen inte alla församlingar.
Valet av en liberalteolog till missionsföreståndare (VD i Missionsförbundet) 1930, föranledde att ett antal församlingar valde att lämna förbundet, trots att valet skett och diskuterats på det högsta beslutande organet – generalkonferensen – där alla församlingar hade en representant och valet var nästan enhälligt.

Men Missionsskolan började i slutet av 1930 utbilda kvinnliga pastorer. Det kom många invändningar från olika församlingar, men missionsstyrelsen försvarade sig med att om Gud ville ha kvinnliga pastorer, skulle Han fixa platser till dem i församlingarna. SMF:s uppgift var inte att prova om kallelsen till pastorstjänst var riktig, utan skulle ge så bra utbildning som möjligt. De första kvinnliga pastorerna fick tjänster, men nästan undantagslöst i sina hemförsamlingar och först på 1960-talet kunde SMF på riksplanet anställa en kvinna – som ungdomsansvarig. Men det finns fortfarande ett litet motstånd mot kvinnliga präster. Min barndomsförsamling kallade för 15 år sedan en kvinnlig pastor. Ett äldre par i församling försökte stoppa den kallelsen, men accepterade sitt nederlag. De deltog även i fortsättningen i verksamheten, men gick aldrig till Nattvarden när hon var officiant. Församlingen fick, några gånger om året, leja en manlig pastor till nattvardsgudstjänst, enkom för dessa två bokstavs-troende medlemmar.

Under 1990-talet kom debatten om homosexuellas kristendom. En församling hade en stor konfirmationsundervisning, med många deltagare. Nästan alla församlingar försöker vid konfirmationsundervisning ha en yngre ”hjälpledare” som förutsätts kunna ha ungdomarnas öra. Den aktuella församlingen hade i flera år haft en kille som nu ”kom ut ur garderoben”, och församlingen beslöt omedelbart att han inte var lämplig att vara hjälpledare längre.
Detta beslut skapade naturligtvis debatt, och det kom krav att SMF som organisation skulle uttrycka sitt ogillande av en sådan ”bojkott”.
Efter ett livs verksamhet i olika föreningar, tyckte jag det var roande att se hur missionsstyrelsen slingrade för att slippa ta ett beslut i frågan. Man hänvisade till församlingens oberoende. Man återanvände 30-talsargumenten om kvinnorna. Kallar Gud en homosexuell fixar han också en tjänst, även om människorna försöker motarbeta dem.
Men den ”homoliberala” falangen gav sig inte. De motionerade till Generalkonferensen, och väckte därmed en ”homokonservativ” opposition. När krutröken lagt sig hade konferensen inte bara klart deklarerat församlingarnas rätt att själva fatta moralbeslut, baserade på Bibeln, den hade också beslutat att öppet homosexuella inte skulle antas vid missionsskolan.
Den nya homoäktenskapslagen innebär en ny risk att generalkonferensen får samma diskussion en gång till. På nytt försöker missionsstyrelsen slingra sig undan, på nytt försöker ”homoliberala” driva fram ett beslut, och på nytt börjar ”homokonservativa” tumma i Bibeln för att hitta argument för ett nej. Jag blir inte förvånad om SMF tvingas avsäga sig vigselrätten för att inte spricka. Samma diskussion förs inom alla frikyrkor i Sverige.

Det finns faktiskt en risk för en ”moralbacklash” inom kyrkorna. Den organisation som vi kallar Sydstatsbaptisterna lämnande, för några år sedan, Baptisternas världsförbund och kräver skriftligt besked av alla sina anställda att de inte vill veta av kvinnliga pastorer, för att inte tala om homosexuella. Ex-president Jimmy Carter gick ur den kyrka han tillhört sen barnsben, därför att han inte kunde acceptera den förändringen. Men sydstatsbaptisternas medlemsantal ökade, trots att många kvinnliga missionärer och andra avskedades.
Och det finns en risk (chans för de bibeltrogna) att den nya äktenskapslagen skapar en större moraldiskussíon och hårdare syn på ”avvikande” i många församlingar.

OT Puh mitt längsta inlägg hitintills

[karlfredrik]

Kristendommen har ju förändras otaliga gånger genom historien. Redan de tidigare evangelierna som exempelvis Thomasevangeliet och Maria Magdalenas evangelium som inte finns med i vår bibel,ger ven annan bild:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Maria_Magd ... evangelium
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomasevangeliet
Paulus "omorganierade" kristendommen och anpassade den efter romerska riket genom att exempelvis ta bort judiska traditioner som omskärelse.
På 300-talet under Konstantin den store anpassade sig kristendommen igen och övergav sin pacifistiska inställning och godtog kejsarens "heliga krig"
Så fortsatte det under två tusen år. Samma anpassning till omständigheterna kännetecknar andra religioner,exempelgvis i Kina.