De sovjetiska civila förluster.

[Rancid]

Anledningen varför jag undrar är för att jag hört (vet inte om det är sant) att om en kvinna dog så räknades även de "ofödda" barnen som kvinnan skulle ha avlat statistiskt under sin livstid också som offer...men de låter exakt som något sovjetiskt statestik "trick".

Det är väl tvärtom? Den metoden har ju använts av vissa debattörer (Staffan Skott bl a) för att räkna ut hur många offer krävdes under stalinterrorn, mer av ett anti-sovjetiskt statistiktrick kan man väl säga.

[tobbe]

10 miljoner civila är nog sant om inte mer, men vad som ofta inte sägs är att Sovjet var väldigt duktiga på att döda sina egna landsmän, speciellt dom ryska soldater som retirerade när dom inte fick. Sovjet hade som sagt mycket lurendrejerier för sig.

Det är inte första gången man hör den här bortförklaringen. Troligtvis är den också väldigt överdriven bara för man har sett en viss film. Visst mördade Stalins regim sin egen befolkning i mängder. Att de däremot skulle ha fortsatt ha skickat folk till Gulag-läger(där majoriteten av de som blev offer för Stalins terror dog) mitt under det brinnande kriget låter inte vettigt nånstans. De skickade ju tom tungt kriminellt belastade män för att kriga.

Men det är sant att många idiotiska attacker mot tex kulsprutenästen gjordes. DOCK så skedde majoriteten av dessa i början av kriget mot Tyskland då det rådde panik i leden.

Tyskarna står för majoriten av de Sovjet medborgare som dog direkt eller indirekt. De tyska soldaterna fick lära sig att de som bodde i Sovjetunionen dvs slaver var inte värt något. De var slavar som skulle behandlas därefter vilket de också gjorde. Många vidriga brott begicks. Ett exempel är att de mördade 33 000 (!) judar på två dagar och det med vapen. På två dagar alltså. Om man kan mörda så många på två dagar och att de ockuperade Sovjetisk mark från 1941-1944 så kan ni nog tänka ut i vilken omfattning tyskarna mördade civilbefolkningen i Sovjetunionen.

Något som tyskarna använde sig av mycket när de hade blivit anfallna av partisaner var att de tog fram de första låt oss säga 100 närmaste människorna(antalet varierade) och sköt de kallblodigt. Detta praktiserades mycket på östfronten men också i resten av de ockuperade områdena.

Nu säger jag inte att de flesta av civilbefolkningen som blev mördade blev det på såna här sätt, men många blev faktiskt det och det var inte bara judar på östfronten som blev mördade utan någon anledning.

*Edit*

Glömde visst ett ord .

[Johan Elisson]

Det är inte första gången man hör den här bortförklaringen.

Vad för bortförklaring? Att någon påpekar att Stalin också var en jävel på att ha ihjäl människor betyder väl inte att man på något sätt bortförklarar förintelsen eller det tyskarna gjorde?

Att de däremot skulle ha fortsatt ha skickat folk till Gulag-läger(där majoriteten av de som blev offer för Stalins terror dog) mitt under det brinnande kriget låter inte vettigt nånstans. De skickade ju tom tungt belastade män för att kriga.

Folk som rymde från tyska fångläger fick ofta den behandlingen. Antingen till Sibirien, eller till en straffenhet. Vad som var bäst av dessa två är svårt att säga...

Tyskarna står för majoriten av de Sovjet medborgare som dog direkt eller indirekt.

Under kriget? Eller under Hitlers resp Stalins maktperioder?

De tyska soldaterna fick lära sig att de som bodde i Sovjetunionen dvs slaver var inte värt något.

Ilja Ehrenburg, "Tyskarna är inte mänskliga varelser".

De var slavar som skulle behandlas därefter vilket de också gjorde. Många vidriga brott begicks. Ett exempel är att de mördade 33 000 (!) judar på två dagar och det med vapen. På två dagar alltså. Om man kan mörda så många på två dagar och att de ockuperade Sovjetisk mark från 1941-1944 så kan ni nog tänka ut i vilken omfattning tyskarna mördade civilbefolkningen i Sovjetunionen.

Och du är väldigt fixerad vid nummer. Är det inte "varför" som är den stora frågan, istället för "hur många", som även Peter Englund undrar över? Både Hitler och Stalin var massmördare, spelar det då verkligen någon roll vem som var värst?

/Johan

[Perra]

Johan Elisson skrev
Ilja Ehrenburg, "Tyskarna är inte mänskliga varelser".

Ilja Ehrenburg var det karln hette ja, hade glömt bort det. Ja han var sannerligen en av de som mest piskade upp hatstämmningen grymt mycket.

[tobbe]

Vad för bortförklaring? Att någon påpekar att Stalin också var en jävel på att ha ihjäl människor betyder väl inte att man på något sätt bortförklarar förintelsen eller det tyskarna gjorde?

Bortförklaring är kanske väl ord för att beskriva det. Däremot tycker jag att det är fel att skylla de civilia förlusterna under kriget på Stalin även om han säkert stod för en del han också. Det är ungefär som man viftar bort de civilia förlusterna för att Stalin också var en jävel på mörda.

Under kriget? Eller under Hitlers resp Stalins maktperioder?

Under kriget.

Ilja Ehrenburg, "Tyskarna är inte mänskliga varelser".

Ja Ilja försökte piska upp hämndkänslorna mot tyskarna i Röda armén. Frågan är om budskapet nådde fram. Skillnanden mellan Tysklands och Sovjetunionens hatkampanjer är att tyskarna inte hade någon riktig anledning att hata slaverna.

Och du är väldigt fixerad vid nummer. Är det inte "varför" som är den stora frågan, istället för "hur många", som även Peter Englund undrar över? Både Hitler och Stalin var massmördare, spelar det då verkligen någon roll vem som var värst?

/Johan

Det du skriver är ganska oväsentligt i den här diskussionen. Den handlar om de sovjetiska civilia förluster under kriget. Därför tog jag också fram ett exempel på hur kapabla tyskarna var till att mörda massvis av människor snabbt och kallblodigt.

[Perra]

tobbe skrev
Ja Ilja försökte piska upp hämndkänslorna mot tyskarna i Röda armén. Frågan är om budskapet nådde fram.

Budskapet nådde defenitivt fram, han var mycket populär bland soldaterna. Och när det var hans tur att hamna i onåd hos Stalin frågade soldaterna varför Ilja inte längre skrev några artiklar. Sanningen var att det hat som Ehrenburg hjälpt till att uppbåda till bristningsgränsen hos "ivan" var inte längre till gagn. Snarare gjorde den att ryssarna kanske mer än annars gick bärsärk bland tyska bebyggelsen, vilket i sin tur ledde till att tyskarna blev allt mer bestämda i sitt försvar, trots att de kanske förstod att det var förlorat. Stalin ville inte ha en onödigt stor fientlig tysk befolkning mot sig, därför togs Ehrenburg bort från propagandaskrivandet.

[Johan Elisson]

Ja Ilja försökte piska upp hämndkänslorna mot tyskarna i Röda armén. Frågan är om budskapet nådde fram. Skillnanden mellan Tysklands och Sovjetunionens hatkampanjer är att tyskarna inte hade någon riktig anledning att hata slaverna.

Läs Perras svar.

Det du skriver är ganska oväsentligt i den här diskussionen. Den handlar om de sovjetiska civilia förluster under kriget. Därför tog jag också fram ett exempel på hur kapabla tyskarna var till att mörda massvis av människor snabbt och kallblodigt.

Vad jag menar är att det är ganska oväsentligt att försöka få Hitler att framstå som den som mördade allra flest sovjetisa civila. Hade du presenterat en siffra på hur många civila tyskarna tog livet av på östfronten hade jag inte "klagat", men att börja skriva om "småhändelser" (ja, 33 000 civila är tyvärr i detta fall en småhändelse, när miljoner dog) ger ingen klarare bild av siffran som vi söker. Snarare framstår det då som att det bara var tyskar som dödade sovjetiska civila, vilket naturligtvis inte var fallet.

/Johan

[Leprazy]

De skickade ju tom tungt kriminellt belastade män för att kriga.

Skickade o skickade....de fick göra självmordsuppdrag för att bli benådade...typ gå över minfält för att röja en väg åt resten av trupperna, springa över fält för att tyskarna skulle röja sina eldpositioner.

[varjag]

Tillbaka till den första frågan - Sovjets civila förluster, så har ju alla bekräftat att både Hitler och Stalin opererade med totalt förakt för människoliv. Hitler mest för ryska och judiska, Stalin för såväl ryska som andras. Kärnan i den här diskussionen är väl att etablera en siffra för sovjetiska förluster bland civilbefolkningen i Sovjetunionen 1941-1945. Jag vill påstå att det är omöjligt att fastställa något antal. Dels därför att Sovjetunionen vann och kunde manipulera vilka siffror den ville, dels därför att Stalinregimen genom segern över Tyskland fick ett välkommet tillfälle att dribbla bort den ohyggliga verkligheten av det skoningslösa krig den redan fört i tjugo år mot det ryska och ukrainska folken. EJ heller att förglömma folken i de många andra delrepublikerna!

[tobbe]

Perra:

Det låter nästan som på dig att Ilja Ehrenburg hade stor betydelse för den röda arméns härjande i Tyskland. Om det var något som hade stor betydelse så var det hämndkänslorna många i den Röda armén hade mot tyskarna pågrund av deras brutala framfart I Sovjetunionen.

Läs Perras svar.
Vad jag menar är att det är ganska oväsentligt att försöka få Hitler att framstå som den som mördade allra flest sovjetisa civila. Hade du presenterat en siffra på hur många civila tyskarna tog livet av på östfronten hade jag inte "klagat", men att börja skriva om "småhändelser" (ja, 33 000 civila är tyvärr i detta fall en småhändelse, när miljoner dog) ger ingen klarare bild av siffran som vi söker. Snarare framstår det då som att det bara var tyskar som dödade sovjetiska civila, vilket naturligtvis inte var fallet.
/Johan

Ok. Det är onödigt att hålla en sånhär diskussionen när ingen av oss har riktiga källor så jag ska se vad ja söka efter en tillförlitlig statistik. Därför är det heller inget som säger att någon av oss har rätt.

Leprazy:

Faktum kvarstår fortfarande att de skickade iväg de till krig eller hur? Alla förband med kriminella sysslade faktiskt inte bara med sånt som du skriver om.

[Perra]

tobbe skrev
Det låter nästan som på dig att Ilja Ehrenburg hade stor betydelse för den röda arméns härjande i Tyskland. Om det var något som hade stor betydelse så var det hämndkänslorna många i den Röda armén hade mot tyskarna pågrund av deras brutala framfart I Sovjetunionen.

Självklart var det så, men propagandan ska inte underskattas. Den hade som sagt mycket stor betydelse.

[Ja77]

Anledningen varför jag undrar är för att jag hört (vet inte om det är sant) att om en kvinna dog så räknades även de "ofödda" barnen som kvinnan skulle ha avlat statistiskt under sin livstid också som offer...men de låter exakt som något sovjetiskt statestik "trick".

Det är väl tvärtom? Den metoden har ju använts av vissa debattörer (Staffan Skott bl a) för att räkna ut hur många offer krävdes under stalinterrorn, mer av ett anti-sovjetiskt statistiktrick kan man väl säga.

Jag vet inte därför jag frågar, men de skulle inte förvåna mig ett dugg att bägge sidorna fiflade med statestiken.

[pandersson]

En fråga jag ofta ställt mig när jag hört om Sovjetunionens förluster är hur man räknar de områden som Sovjetunionen ockuperade. Dessa områden jag tänker på är Estland, Lettland, Litauen, Ostpreussen, Östra polen, samt de delar av Tjeckoslovakien och Rumänien som införlivades innan kriget med Tyskland utbrutit eller i samband med krigsslutet. Räknas även dessa förluster in eller ej? Jag förmodar att Sovjetisk statistik gör det om området var införlivat före kriget. I dessa områden är jag osäker på om förlusterna under kriget var störst pga tyskarna.

[tobbe]

I dessa områden är jag osäker på om förlusterna under kriget var störst pga tyskarna.

Jasså, varför det?

[Martin Lundvall]

I dessa områden är jag osäker på om förlusterna under kriget var störst pga tyskarna.

Jasså, varför det?

För att Sovjet var rätt bra på att depotera befolkningen i dess länder. Till exempel deporterades från juni 1940 till juli 1941 109 000 ester från Estland.

Angående Ilja Ehrenburgs betydelse för Röda Arméns hämnaktioner, de sovjetiska soldaterna var ivriga att hämnas. Fast detta uppmuntrades av ledningen, hur ska man annars kunna förklara den orgie av våldtäkter och plundring som förekom i till exempel Berlin? Dedt går inte att enbart säga att de sovjetiska soldaterna ville hämnas.

/Martin