Mest framgångsrike kungen?
-
CJBackfire
- Medlem
- Inlägg: 995
- Blev medlem: 2 oktober 2002, 13:40
- Ort: sverige
I likhet med Perra delar jag inte Kapten Gars uppfattning. Men istället för att gå in i sidodiskussion om Karl XII strategiska misstag vill jag tipsa kaptenen om ett forum tillägnad Karl XII:s tid och mer specifikt en tolv sidor lång diskussion om huruvida Karl XII gjorde rätt eller fel att lägga ner så mycket tid och resurser i Polen.
http://karlxii.proboards10.com/index.cg ... 1086967901
http://karlxii.proboards10.com/index.cg ... 1086967901
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Karl XII var på sätt och vis en smula godtrogen och naiv i inledningen av hans bana. Det tycker jag är bättre ord än omogen. Men dessa brister tycker jag, i mitt sätt att se på saken, ofta vägs mer än väl upp av den ödmjukhet, ärlighet, sanningskärlek och deet fullständiga förakt för hyckleri han visade. Dock är några av hans dygder honom till last också, exempelvis den principfasthet och kompromisslöshet han mer eller mindre hela tiden kvarstod vid. Ett antal gånger hade det i efterhand vara bättre att inte vara så, ändå kan jag inte låta bli att beundra någon som så benhårt står vid det som en gång sagts.
Den polska historien blev ett debacel. Men någonstans i den förvirrade krutröken och virrvarvet med brandskattningar och kontributioner fanns den en gång kläckta tanken att Sverige skulle man inte anfalla ostraffat. Den skyldig skulle straffas, och detta drogs verkligen till sin spets. För långt antagligen, för August hade egentligen inget emot Sverige, han hade vid ett till synes gynnsamt tillfälle rent impulsivt, som den han var, låtit sig dras in i hela historien mest för att det såg ut att bli en bra affär. När det nu inte blev det, hade han mer än gärna slutit fred med Sverige och hade förmodligen aldrig mer anfalligt igen. Å andra sidan var han en oppurtunist som säkert tagit ett tillfälle om det var tillräckligt attraktivt.
karl XII hade bestämt sig för att göra sig av med honom. Bra eller dåligt vet jag inte, förmodligen hade det varit bättre om en fred hade slutits efter exempelvis belägringen av Thorn. Då var August verkligen mogen för det, däremot var kanske inte tsaren mogen att helt stå emot en fullskalig svensk offensiv, och däremd hade kriget kanske fått en annan vändning. Men Karl hade bestämt sig, och tänkte göra som han sagt.
Att han inte var någon strateg är vi nog alla överens om, men vad var det med anfallsplanen mot Rysslandsom var så komplicerat? Vad gick den egentligen ut på? Jag vet ett tillfälle då Gyllenkrok försökte förklara för kungen att han kunde räkna med att ryssen skulle bränna sitt eget land, varpå kungen svarade att om inte ryssen gjorde det så skulle han göra det. Under detta undandragande svar kan man ana att han inte riktigt ville tro att så skulle ske, eller att han inte visste hur det skulle tacklas...eller som annars stundom var fallet, han ville helt enkelt inte dras in i en diskussion med Gyllenkrok.
Anfallsplanen mot ryssland var nog inte mycket till plan, gå via smolensk mot Moskva och hoppas få till ett avgörande. Fru fortuna flög sin kos totalt efter Tatarsk. Och de vägar som man tvingades ta kan inte skyllas på kungen, det finns mycket lämpligare syndabockar till det, men debatten om Lewenhaupts strapatser har vi haft x antal gånger på forumet.
Kvarsittandet i Turkiet var ju heller inget snilledrag...men vi ska inte glömma hur snuddande nära det var att allt tog en annan vändning vid Prut.
Min beundaran för denna kung är av många slag, inte minst den sammanhållande och lugna inverkan han hade på sina generaler, vilket stundom var nödvändigt. Men också många andra mänskliga egenskaper. Han gjorde som sagt en rad missar, men som jag har sagt förut. Det är de stora männen som faller tyngst!
vet inte hur mycket vi kan glida in på det här spåret utan att det blir fel, kanske redan är det. I så fall ber jag om ursäkt.
Den polska historien blev ett debacel. Men någonstans i den förvirrade krutröken och virrvarvet med brandskattningar och kontributioner fanns den en gång kläckta tanken att Sverige skulle man inte anfalla ostraffat. Den skyldig skulle straffas, och detta drogs verkligen till sin spets. För långt antagligen, för August hade egentligen inget emot Sverige, han hade vid ett till synes gynnsamt tillfälle rent impulsivt, som den han var, låtit sig dras in i hela historien mest för att det såg ut att bli en bra affär. När det nu inte blev det, hade han mer än gärna slutit fred med Sverige och hade förmodligen aldrig mer anfalligt igen. Å andra sidan var han en oppurtunist som säkert tagit ett tillfälle om det var tillräckligt attraktivt.
karl XII hade bestämt sig för att göra sig av med honom. Bra eller dåligt vet jag inte, förmodligen hade det varit bättre om en fred hade slutits efter exempelvis belägringen av Thorn. Då var August verkligen mogen för det, däremot var kanske inte tsaren mogen att helt stå emot en fullskalig svensk offensiv, och däremd hade kriget kanske fått en annan vändning. Men Karl hade bestämt sig, och tänkte göra som han sagt.
Att han inte var någon strateg är vi nog alla överens om, men vad var det med anfallsplanen mot Rysslandsom var så komplicerat? Vad gick den egentligen ut på? Jag vet ett tillfälle då Gyllenkrok försökte förklara för kungen att han kunde räkna med att ryssen skulle bränna sitt eget land, varpå kungen svarade att om inte ryssen gjorde det så skulle han göra det. Under detta undandragande svar kan man ana att han inte riktigt ville tro att så skulle ske, eller att han inte visste hur det skulle tacklas...eller som annars stundom var fallet, han ville helt enkelt inte dras in i en diskussion med Gyllenkrok.
Anfallsplanen mot ryssland var nog inte mycket till plan, gå via smolensk mot Moskva och hoppas få till ett avgörande. Fru fortuna flög sin kos totalt efter Tatarsk. Och de vägar som man tvingades ta kan inte skyllas på kungen, det finns mycket lämpligare syndabockar till det, men debatten om Lewenhaupts strapatser har vi haft x antal gånger på forumet.
Kvarsittandet i Turkiet var ju heller inget snilledrag...men vi ska inte glömma hur snuddande nära det var att allt tog en annan vändning vid Prut.
Min beundaran för denna kung är av många slag, inte minst den sammanhållande och lugna inverkan han hade på sina generaler, vilket stundom var nödvändigt. Men också många andra mänskliga egenskaper. Han gjorde som sagt en rad missar, men som jag har sagt förut. Det är de stora männen som faller tyngst!
vet inte hur mycket vi kan glida in på det här spåret utan att det blir fel, kanske redan är det. I så fall ber jag om ursäkt.
En något hårddragen generalisering. Inte ens de exempel som sedan nämns belyser Karl XII:s personlighet på ett korrekt sätt. Att kalla honom inkompetent är fel: han hade en mycket god insikt i det politiska spelet. Vad som däremot kan vara av intresse är att undersöka grunderna till hans beteende, varför man egentligen invaderade Polen t.ex. Att med efterhandsperspektivet kallt döma ut Karl XII lämnar oss ingenstans närmare den historiska sanningen. Som en man från Linköping en gång så vist påpekade så skulle bilden av Karl XII sett annorlunda ut om svenskarna segrade vid Poltava...Kapten_Gars skrev:
Vad gäller Karl XII så väntade jag mig inte precis att du skulle hålla med migMen det förändrar inte det faktum att han var inkomptent, hans tveklösa skicklighet som truppförare och stora taktiska begåvning förändra inte det faktum att på det avgörande strategisk-politiska planet så var han komptens i allr ahögsta grad bristande och i kombiantion med hans personlighet så gjorde det honom oförmögen att lösa de uppgifter han ställdes inför att man faktiskt måste kalla honom "inkomptent".
Perra försöker nyansera
Osv.
Goda egenskaper ja. Men tyvärr, sorgligt nog, det är också sånt som kallas för just omogenhet och naivitet. Människan är oftast en komplicerad varelse, en en skicklig ledare måste kunna manöverera.Karl XII var på sätt och vis en smula godtrogen och naiv i inledningen av hans bana. Det tycker jag är bättre ord än omogen. Men dessa brister tycker jag, i mitt sätt att se på saken, ofta vägs mer än väl upp av den ödmjukhet, ärlighet, sanningskärlek och deet fullständiga förakt för hyckleri han visade.
Osv.
-
Djinghis Khan
- Medlem
- Inlägg: 2688
- Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
- Ort: Karlstad
Re: Mest framgångsrike kungen?
Förmodligen Karl X Gustav. Oavsett om han var en farlig risktagare ("Man må hasardera allt...") eller om han slösade bort Svenska soldater på meningslösa fronter så kvarstår faktumet att freden i Roskilde 1658 gav Sverige de största landvinningarna ngnsin, som dessutom till största del finns kvar än idag.Johan S skrev:Vem av våra svenska kungar har varit mest framgångsrik att lägga nya länder under sig?
//Johan
/Mikael
Överhuvudtaget är det trist när Karl XII tillskrivs helt genomgoda egenskaper : "ödmjukhet, ärlighet, sanningskärlek och deet fullständiga förakt för hyckleri han visade". Detta är naturligtvis inte mycket annat än krigspropagandan som talar. Om man satt sig in i den polska politikens virrvarr och där också sett Karl XII:s bidrag till detta, så ser man med all önskvärd tydlighet att han inte alls drevs av denna påklistrade moral. Han var en hjälte, O ja, men inte på detta sätt.Stefan skrev:Perra försöker nyanseraGoda egenskaper ja. Men tyvärr, sorgligt nog, det är också sånt som kallas för just omogenhet och naivitet. Människan är oftast en komplicerad varelse, en en skicklig ledare måste kunna manöverera.Karl XII var på sätt och vis en smula godtrogen och naiv i inledningen av hans bana. Det tycker jag är bättre ord än omogen. Men dessa brister tycker jag, i mitt sätt att se på saken, ofta vägs mer än väl upp av den ödmjukhet, ärlighet, sanningskärlek och deet fullständiga förakt för hyckleri han visade.
Osv.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
CRS:
Ehh, ursäkta men om du brytt dig om att läsa resten av vad jag skrivit så ser du också att jag räknat upp de laster han hade, vilka inte är av ringa betydelse. Samt att de goda egenskaper jag räknat upp inte alltid var honom till godo utan kanske tvärtom.
Jag är visst det synnerligen insatt i det polska virrvarret och vet att karl XII knappast gjorde något för att dämpa det, men han drevs inte av någon vilja att få fred i Polen på vilka vilkor som helst, utan på de som passade Sverige bäst. Därav hans principfasthet och därav hans kompromisslöshet, hans ärlighet visar sig alltför ofta inte bara i politiska sammanhang, där det snarast kanske inte är så lämpligt med denna egenskap. Hans lågmälda och ödmjuka sätt mot sina medmänniskor går heller inte att förneka, och åtminstone hos mig är det en egenskap att beundra då man tar i beaktning all den makt han besatt.
Eftersom jag vet hur bevandrad du är i Karl XII:s liv och eskapader förefaller det extra märkligt att just du ifrågasätter dessa "goda" egenskaper kungen hade. Naturligtvis har krigspropagandan talat ibland, men om du på minsta sätt påstår att han inte hade dessa egenskaper faller faktiskt allt mitt förtroende för dig som karl XII skribent.
Om man jämför med vilken annan monark som helst på denna tid blir dessa egenskaper ännu mer uppenbara.
/ MVH Perra.
Ehh, ursäkta men om du brytt dig om att läsa resten av vad jag skrivit så ser du också att jag räknat upp de laster han hade, vilka inte är av ringa betydelse. Samt att de goda egenskaper jag räknat upp inte alltid var honom till godo utan kanske tvärtom.
Jag är visst det synnerligen insatt i det polska virrvarret och vet att karl XII knappast gjorde något för att dämpa det, men han drevs inte av någon vilja att få fred i Polen på vilka vilkor som helst, utan på de som passade Sverige bäst. Därav hans principfasthet och därav hans kompromisslöshet, hans ärlighet visar sig alltför ofta inte bara i politiska sammanhang, där det snarast kanske inte är så lämpligt med denna egenskap. Hans lågmälda och ödmjuka sätt mot sina medmänniskor går heller inte att förneka, och åtminstone hos mig är det en egenskap att beundra då man tar i beaktning all den makt han besatt.
Eftersom jag vet hur bevandrad du är i Karl XII:s liv och eskapader förefaller det extra märkligt att just du ifrågasätter dessa "goda" egenskaper kungen hade. Naturligtvis har krigspropagandan talat ibland, men om du på minsta sätt påstår att han inte hade dessa egenskaper faller faktiskt allt mitt förtroende för dig som karl XII skribent.
Om man jämför med vilken annan monark som helst på denna tid blir dessa egenskaper ännu mer uppenbara.
/ MVH Perra.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Jag svarade på detta privat eftersom tråden är lite fel...Perra skrev:CRS:
Ehh, ursäkta men om du brytt dig om att läsa resten av vad jag skrivit så ser du också att jag räknat upp de laster han hade, vilka inte är av ringa betydelse. Samt att de goda egenskaper jag räknat upp inte alltid var honom till godo utan kanske tvärtom.
Jag är visst det synnerligen insatt i det polska virrvarret och vet att karl XII knappast gjorde något för att dämpa det, men han drevs inte av någon vilja att få fred i Polen på vilka vilkor som helst, utan på de som passade Sverige bäst. Därav hans principfasthet och därav hans kompromisslöshet, hans ärlighet visar sig alltför ofta inte bara i politiska sammanhang, där det snarast kanske inte är så lämpligt med denna egenskap. Hans lågmälda och ödmjuka sätt mot sina medmänniskor går heller inte att förneka, och åtminstone hos mig är det en egenskap att beundra då man tar i beaktning all den makt han besatt.
Eftersom jag vet hur bevandrad du är i Karl XII:s liv och eskapader förefaller det extra märkligt att just du ifrågasätter dessa "goda" egenskaper kungen hade. Naturligtvis har krigspropagandan talat ibland, men om du på minsta sätt påstår att han inte hade dessa egenskaper faller faktiskt allt mitt förtroende för dig som karl XII skribent.
Om man jämför med vilken annan monark som helst på denna tid blir dessa egenskaper ännu mer uppenbara.
/ MVH Perra.
K14J minne förmörkas något genom att det sägs att efter ett tag blev han nästan paranoisk.
Men vadå. Nog hade han ett fog för det! G3 mördas av en konspiration, G4A störtas efter en kupp och landsförvisas, Fersen mördas mitt framför ett uppställt vaktregemente som står där bara, och den omedelbare företrädaren, den danske tronföljarprinsen dör under oklara omständigheter. Mm.
Han vore konstig om han inte blev en smula på sin vakt.
Men vadå. Nog hade han ett fog för det! G3 mördas av en konspiration, G4A störtas efter en kupp och landsförvisas, Fersen mördas mitt framför ett uppställt vaktregemente som står där bara, och den omedelbare företrädaren, den danske tronföljarprinsen dör under oklara omständigheter. Mm.
Han vore konstig om han inte blev en smula på sin vakt.