Lite frågor jag måste ha svar på tills i morgon...

[MorpH]

Jag menar dock att antisemitismen var ganska utbredd

Källa?

Bosse Schöns "Svenskarna som stred för Hitler"

I sverige fanns en ungdomsförening med klar nazistisk ideologi som kallades för "Nordisk ungdom" där b.l.a IKEAS grundare Ingvar Kamprard ingick.

Som var väldigt små grupperingar, som där med inte bevisar det du påstår.

De var inte extremt små. De var många människor inblandade, och det hela var mycket organiserat

Ett nazistparti fick ungefär 6000 åhörare under ett tal i stockholm.

Vilket parti?
Kommer inte exakt ihåg vilket. Står om det i boken jag berättar om. ska kolla upp. Finns bild från mötet också.

Dels ritningarna över koncentrationslägrena finns tryckta i Bosse Schöns "Svenskarna som stred för Hitler" där det står en hel del om den svenska nazismen

Alla länder har ett fåtal knäppskallar, men dte bevisar ändå inte att "antisemitismen var ganska utbredd".


/Martin

Men du förstår ju inte vad jag säger. När jag säger "ganska utbredd" menar jag att det fanns hos många människor i Sverige. Vi hade ju klart inte en nazistisk styrelse, men många av partiledarna var antisemiter. I dagstidningar fanns inslag om rasbiologi e.t.c. Jag menar inte att den var dominerande stor, bara att den fanns hos många människor.

[MorpH]

Jag menar dock att antisemitismen var ganska utbredd

Källa?

Bosse Schöns "Svenskarna som stred för Hitler"

I sverige fanns en ungdomsförening med klar nazistisk ideologi som kallades för "Nordisk ungdom" där b.l.a IKEAS grundare Ingvar Kamprard ingick.

Som var väldigt små grupperingar, som där med inte bevisar det du påstår.

De var inte extremt små. De var många människor inblandade, och det hela var mycket organiserat

Ett nazistparti fick ungefär 6000 åhörare under ett tal i stockholm.

Vilket parti?

Kommer inte exakt ihåg vilket. Står om det i boken jag berättar om. ska kolla upp. Finns bild från mötet också.

Dels ritningarna över koncentrationslägrena finns tryckta i Bosse Schöns "Svenskarna som stred för Hitler" där det står en hel del om den svenska nazismen

Alla länder har ett fåtal knäppskallar, men dte bevisar ändå inte att "antisemitismen var ganska utbredd".


/Martin

Men du förstår ju inte vad jag säger. När jag säger "ganska utbredd" menar jag att det fanns hos många människor i Sverige. Vi hade ju klart inte en nazistisk styrelse, men många av partiledarna var antisemiter. I dagstidningar fanns inslag om rasbiologi e.t.c. Jag menar inte att den var dominerande stor, bara att den fanns hos många människor.

[Daniel L]

Men du förstår ju inte vad jag säger. När jag säger "ganska utbredd" menar jag att det fanns hos många människor i Sverige. Vi hade ju klart inte en nazistisk styrelse, men många av partiledarna var antisemiter. I dagstidningar fanns inslag om rasbiologi e.t.c. Jag menar inte att den var dominerande stor, bara att den fanns hos många människor.

Sen när blev rasbiologi synonymt eller exklusivt för nationalsocialism? Vidare, exakt vilka partiledare åsyftar du?

mvh/ Daniel

[Martin Tunström]

Bosse Schöns "Svenskarna som stred för Hitler"

Sidhänvisning och vad har Bosse i åtanke?

De var inte extremt små. De var många människor inblandade, och det hela var mycket organiserat

Vad en god organiseringsförmåga har med att antisemitismen var utbredd har jag svårt att förstå?

Kommer inte exakt ihåg vilket. Står om det i boken jag berättar om. ska kolla upp. Finns bild från mötet också.

I alla fall, det bevisar ändå inte att antisemitismen var utbredd i Sverige.

När jag säger "ganska utbredd" menar jag att det fanns hos många människor i Sverige.

Återigen källa? Att peka på en massa smånazitiska partier med några få röster ger inte mycket.

Vi hade ju klart inte en nazistisk styrelse, men många av partiledarna var antisemiter.

Vilka?

I dagstidningar fanns inslag om rasbiologi e.t.c. Jag menar inte att den var dominerande stor, bara att den fanns hos många människor.

Återigen källa? Sedan kan jag nämna att den svenska rashygieniska politiken var mer inriktad på människor med oönskade egenskaper/gener än någon ras. Tvärtemot fallet i Tredje Riket, där både ras och oönskade egenskaper/gener i den egna befolkningen var en del i Tredje Rikets rashygieniska politik.

/Martin

[Armfeldt]

Skillnader: Helt olika politiska ideologier

Nja, så olika var de ju ändå inte.

De var det visste. I Sovjetunionen ägde staten alla produktionsmedel och företag, i Tredje riket ägdes företagen till stora delar av privatpersoner. Du kanske är medveten om att den så kallade "radikala" delen av NSDAP likviderades 1934.

/Martin

För att liva upp den här tråden för andra gången: Jag hittade en intressant text om likheterna mellan nazism och kommunism:
http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml

Ett utdrag ur texten:

Att ideologierna har ett hatiskt förhållande till varandra brukar ses som ett tecken på att de är motsatser. Men hat kan bero på annat än ideologiska motsättningar. Den socialistiske fackföreningskämpen George Valois, som 1925 grundade det första franska fascistpartiet, menade tvärtom att fascismen och kommunismen var två former av socialism, och därför att betrakta som "två bröder som är fientligt inställda mot varandra". De är bröder eftersom de "är en och samma reaktion mot den borgerliga och plutokratiska andan", och fiender enbart för att de har förverkligats i olika länder som av andra orsaker är fiender till varandra.

[Norbert]

Citat:
I dagstidningar fanns inslag om rasbiologi e.t.c. Jag menar inte att den var dominerande stor, bara att den fanns hos många människor.


Återigen källa? Sedan kan jag nämna att den svenska rashygieniska politiken var mer inriktad på människor med oönskade egenskaper/gener än någon ras. Tvärtemot fallet i Tredje Riket, där både ras och oönskade egenskaper/gener i den egna befolkningen var en del i Tredje Rikets rashygieniska politik.

Här är en källhänvisning till ett uppslagslexikon, Åhlén & Söners Uppslagsbok, sjätte bandet, 1932.
Slår man t ex på "rasblandning" står exempelvis:
"Med rasblandning (raskorsning, bastardisering) menas korsning mellan individer av skilda raser. Vid rasblandning nedärves aldrig helt och hållet den ena eller andra av föräldrarnas rastyper, utan barnen ärva endast en del av faderns och en del av moderns rasegenskaper. " ... "Dock kan, genom naturens eller avlarens urval, under utgallring av mindre önskvärda bastarder raskorsningen ledas i den ena eller andra riktningen, så att vissa rasegenskaper gynnas vid fortplantning och därigenom taga överhand i blandbefolkningen.

Slår man på "rasbiologi" står:
"Den vetenskap, vars mål är att objektivt utforska alla de (ärftliga och ej ärftliga) faktorer, som inverka på kommande generationer i kroppsligt och andligt avseende." ..." och söker härigenom att utreda de djupast liggande orsakerna såväl till brottslighet, vanart, alkoholism och annan undermålighet som till livsduglighet, begåvning och genialitet. Sverige äger det första statsinstitutet för rasbiologi, beläget i Uppsala och under ledning av sin grundare prof. H. Lundborg.

Vidare till ordet "rashygien" som du nämner:
"Även kallad eugenik, utväljer ur det av rasbiologen samlade materialet sådana lärdomar, som kunna gagna en släkt, ett folk eller en ras. Grundaren av denna vetenskap var engelsmannen Grancis Galton."

Om dessa saker återfinns i uppslagsverk så kan man ju utgå från att även dagspressen hade en del artiklar som behandlade ämnet.

[Norbert]

Du har kanske hört att sovjeterna också ogillade judar. Det stämmer, för som jag sa ovan, det var oftast judar som utgjorde toppen av ett samhälle, och i Sovjet ville man ju att alla skulle vara lika, därför bojkottades och hotades judiska verksamheter, liksom i Tyskland.

Har du någon källa till det här?
Vad jag har hört så var den stora majoriteten av det sovjetiska styret (efter revolutionen) judar(av 384 kommunistiska kommisarier var 300 judar, källa London Times 9 juni 1919), och att antisemitism räknades som en kontrarevolutionär handling och bestraffades med döden. Källa: The Congress Bulletin 5 jan 1940 (utgiven av American Jewish Congress).
Kanske tänker du på att Stalin på äldre dar blev mer och mer åt det antisemitiska hållet?

[Martin Tunström]

För att liva upp den här tråden för andra gången: Jag hittade en intressant text om likheterna mellan nazism och kommunism:
http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml

Ett utdrag ur texten:

Att ideologierna har ett hatiskt förhållande till varandra brukar ses som ett tecken på att de är motsatser. Men hat kan bero på annat än ideologiska motsättningar. Den socialistiske fackföreningskämpen George Valois, som 1925 grundade det första franska fascistpartiet, menade tvärtom att fascismen och kommunismen var två former av socialism, och därför att betrakta som "två bröder som är fientligt inställda mot varandra". De är bröder eftersom de "är en och samma reaktion mot den borgerliga och plutokratiska andan", och fiender enbart för att de har förverkligats i olika länder som av andra orsaker är fiender till varandra.

Men nu debatterade vi nazismen. Vad gäller fascismen så struntar jag totalt om fascisterna ogillade den borgliga kulturen och dess stela natur, de ville inte förändra produktionsförhållanden och den kollektivism som gestaltade sig i fascismen skiljer sig från den socialistiska.

/Martin

[Martin Tunström]

Norbert,

Jo, jag vet vad rasbiologi är, och en källhänvisning till en rapport/granskning om hur utbrett artiklar som handlade om att rasen ska hållas ren bland svenska dagstidningar var det jag efterfrågade. Resonamnget att det står "saker återfinns i uppslagsverk så kan man ju utgå från att även dagspressen hade en del artiklar som behandlade ämnet." ger jag inget för. Bara för en ska är på ett sätt så betyder det inte att det andra inte är så.

/Martin

[Norbert]

Norbert,

Jo, jag vet vad rasbiologi är, och en källhänvisning till en rapport/granskning om hur utbrett artiklar som handlade om att rasen ska hållas ren bland svenska dagstidningar var det jag efterfrågade. Resonamnget att det står "saker återfinns i uppslagsverk så kan man ju utgå från att även dagspressen hade en del artiklar som behandlade ämnet." ger jag inget för. Bara för en ska är på ett sätt så betyder det inte att det andra inte är så.

/Martin

Nej jag vet, men står det så i ett uppslagsverk så får man ju faktiskt anta att det är den allmänt vedertagna åsikten, vilken då även borde finnas i dagstidningar. Jämför med dagens press, hur ofta citeras NE t ex? Ganska ofta skulle jag vilja påstå.
Att Sverige också skall ha haft det första institutet för rasbiologi borde även det gett endel mediauppmärksammande.
Tyvärr så har jag ingen tidning från den tidsepoken där det finns med någon artikel i ämnet, utan bidrog endast med det lilla jag hade, det skulle på intet vis uppfattas som någon lektion om vad rasbiologi var/är.

[Armfeldt]

Har du någon källa till det här?
Vad jag har hört så var den stora majoriteten av det sovjetiska styret (efter revolutionen) judar(av 384 kommunistiska kommisarier var 300 judar, källa London Times 9 juni 1919), och att antisemitism räknades som en kontrarevolutionär handling och bestraffades med döden. Källa: The Congress Bulletin 5 jan 1940 (utgiven av American Jewish Congress).
Kanske tänker du på att Stalin på äldre dar blev mer och mer åt det antisemitiska hållet?

Ja, jag tänkte främst på den antisemitism som växte fram med Stalin.

Soviet anti-Semitism flourished after the Second World War, as the Communist leaders were unable to resist the target that had proven so successful for Hitler. In 1953 Stalin alleged the existence of a "Doctors' Plot," masterminded by Jews, to poison the top Soviet leadership. Stalin died before a trial was called, but he had been planning to forcibly deport two million Jews to Siberia. The "economic crimes" executions of the early 1960s were directed largely against Jews.

Läs mer här: http://www.libertyhaven.com/politicsand ... list.shtml

Men nu debatterade vi nazismen. Vad gäller fascismen så struntar jag totalt om fascisterna ogillade den borgliga kulturen och dess stela natur, de ville inte förändra produktionsförhållanden och den kollektivism som gestaltade sig i fascismen skiljer sig från den socialistiska.

Jag skulle vilja påstå att både fascismen och nazismen var borgerliga på utsidan, genom att de tillät privat egendom och var antisocialistiska. De var antikapitalistiska för att de motsatte sig socialismen, som de ansåg vara roten till kapitalismen.
Vad jag har hört (har ingen källa på det) så fick man som chef för ett företag i det fascistiska Italien inte avskeda en anställd för att sedan anställa en annan. Däremot fick man avskeda en anställd vid brist på arbete, men skulle det gå uppför företaget igen så skulle det bli tvunget att anställa den tidigare avskedade personen. Man kan alltså finna vissa tendenser av folkgemenskapen inom den italienska Fascismen också.

Den nazistiska finanspolitiken ställde liknande krav på hur företagsledarna skulle beté sig. De skulle inte jobba eller tjäna pengar för egen vinning, utan för folkets, rasens.

[Martin Tunström]

Jag skulle vilja påstå att både fascismen och nazismen var borgerliga på utsidan, genom att de tillät privat egendom och var antisocialistiska.

Visst, tänkte mer på borglig uppfostran. Att man ville att de unga skulle "revoltera" osv.

De var antikapitalistiska för att de motsatte sig socialismen, som de ansåg vara roten till kapitalismen.

Hur menar du då? Hur kan Socialismen vara roten till Kapitalismen? Menar du som en term, att socialismen skapat kapitalismen som term? Vad gäller det så kallade "antikapitalistiska" så drabbade det endast judarna.

Vad jag har hört (har ingen källa på det) så fick man som chef för ett företag i det fascistiska Italien inte avskeda en anställd för att sedan anställa en annan. Däremot fick man avskeda en anställd vid brist på arbete, men skulle det gå uppför företaget igen så skulle det bli tvunget att anställa den tidigare avskedade personen.

Grundläggande och minimal anställningstrygghet gör inte ett parti socialistiskt.

Den nazistiska finanspolitiken ställde liknande krav på hur företagsledarna skulle beté sig. De skulle inte jobba eller tjäna pengar för egen vinning, utan för folkets, rasens.

Nja, sanning med modifiktation, visst skulle både arbetarna och företagarna arbeta för statens (=folkets) bästa, däremot förvägrades inte företagen att göra vinster. (Vilket de gjorde)

/Martin

[Norbert]

Ja, jag tänkte främst på den antisemitism som växte fram med Stalin.

Ok, men då är vi på det klara med varandra

[Taisto]

Martin m fl;
blundar ni för verkligheten eller är ni bara strukturfascister...? Ok, jag kanske tar i, men ert krav på exakt statistik på allt som berör svenskarnas inställning till nazismen verkar väl överambitiös. Att nazistsympatierna var (mycket) väl utspridda framför allt i högborgerliga och militära kretsar börjar väl bli accepterat som ett faktum sedan flera år tillbaka? Allt fler bevis kommer fram, och den efterfrågade statistiken kommer säkerligen att fastställas så småningom, men jag har svårt att tro att den kommer att motbevisa den välvilliga ("neutrala") inställningen till Tyskland som var så tydlig ända fram till förlusten i Stalingrad 1943.

Den 25 juli hade DN en artikel som beskriver hur en svensk domstol 1942 dömde en svensk professor tillika nazikritiker till fängelse p g a att denne beskrev pågående folkmord på judar på ett sätt som "skadade landets relationer till en främmande stat". Man konstaterade utryckligen att det inte spelade någon roll om beskrivningen i sig var sann...
Senare på våren 1943 benånades "brottslingen" av självaste konungen, snacka om en juridisk kovändning!

Det officiella Sverige har gömt sig bakom sina vita bussar och annat "småbussigt" som påpassligt nog inträffade när krigets utgång redan var given. För mig framstår framför allt Torgny Segerstedt som en äkta svensk HJÄLTE, i motsats till vissa adliga figurer som fått stå i rampljuset. Men jag förstår att det inte går att hylla hans insatser allt för mycket, eftersom han var tämligen ensam de åren han stod för sin åsikt, och då kan inte hela nationen oförtjänt sola sig i hans glans.

[Martin Tunström]

Martin m fl; blundar ni för verkligheten eller är ni bara strukturfascister...?

Inget av de två alternativen, vi är helt enkelt av en annan åsikt än dig, och för det skulle man vara "strukturfacist", så subjektivt.

Ok, jag kanske tar i, men ert krav på exakt statistik på allt som berör svenskarnas inställning till nazismen verkar väl överambitiös. Att nazistsympatierna var (mycket) väl utspridda framför allt i högborgerliga och militära kretsar börjar väl bli accepterat som ett faktum sedan flera år tillbaka?

Man ska ha fakta på det man påstår. Att det fanns en utbrett Tysklandsvänlighet i Sverige är en sak, och att stora delar av svenska officerskåren var vänligt sinnade till Adolf Hitler och nazityskland reflekterar INTE svenska folket.

Den 25 juli hade DN en artikel som beskriver hur en svensk domstol 1942 dömde en svensk professor tillika nazikritiker till fängelse p g a att denne beskrev pågående folkmord på judar på ett sätt som "skadade landets relationer till en främmande stat". Man konstaterade utryckligen att det inte spelade någon roll om beskrivningen i sig var sann...
Senare på våren 1943 benånades "brottslingen" av självaste konungen, snacka om en juridisk kovändning!

Vilket visar den rädsla man från Svenskt håll hade gentemot Tyskland.

Det officiella Sverige har gömt sig bakom sina vita bussar och annat "småbussigt" som påpassligt nog inträffade när krigets utgång redan var given.

Sverige "gömde" sig bakom betydligt mer.

För mig framstår framför allt Torgny Segerstedt som en äkta svensk HJÄLTE, i motsats till vissa adliga figurer som fått stå i rampljuset. Men jag förstår att det inte går att hylla hans insatser allt för mycket, eftersom han var tämligen ensam de åren han stod för sin åsikt, och då kan inte hela nationen oförtjänt sola sig i hans glans.

Läste i Aftonbladet igår att det finns en bok som handlar om brevväxlingen mellan Wallenberg och Segerstedt. De hade samma åsikter vad gäller den ekonomiska politiken i Sverige (sänkta löner till hederligt hårt arbetande folk osv.), men när Wallenberg började prata om det judiska problemet i Tyskland så avbröts brevväxlingen mellan de två.

/Martin