Islam och slaveri

[Galadriel]

Jag skulle kunna upprapa de inlägg jag har postat i frågan, men det är bättre att du går tillbaka och läser dem igen.

Att du upprepar att det är skillnad på att basera konstitutionen på Bibeln, och att basera konstitiutionen på Koranen, är inget svar som stödjer en sådan skillnad, då det i praktiken inte är någon skillnad, vilket jag försökt förklara för dig genom exempel.

Det är fortfarande ingen som har sagt att EU's konstitution ska baserar på bibeln.
Frågan gäller om EU i sin konstitution ska nämna Europas kristna rötter, inte basera konstitutionen på bibeln.

Du verkar ha svårt för betydelsen av språkliga formuleringar i politiska deklarationer. Att Bibeln önskas nämnas som grundstenen i Europas konstitution, innebär att konstitutionen skall baseras på Bibeln. Inte genom praktisk lagstiftning utifrån Budorden, men någon slags övergripande etisk grund utifrån kristna ideal. Alltså = "Våran värdegrund är kristen".

Jag förstår inte hur du orkar sitta och hitta på. Än en gång: "Frågan gäller om EU i sin konstitution ska nämna Europas kristna rötter", inget om att basera konstitutionen på bibeln.

På liknande sätt innebär "lagstiftning baserad på Koranen" i de flesta muslimska länder alltså inte att den dömande instansen baserar sina domslut på Koranen, eller att lagarna stiftas utifrån Shariâ eller Koranen, utan att regeringens lagstiftning rättfärdigas utifrån påståenden om att lagen utgår ifrån någon slags övergripande etisk grund utifrån muslimska ideal. Alltså = "Våran värdegrund är muslimsk".

Cynikern kan konstatera att detta överlag enbart är retoriskt nonsens i båda fallen.

Även här är du helt fel ute. När man för diskussioner om att ändra lagstiftningen för att förbättra kvinnors möjligheter att ta ut skilmässa (senat i Jordanien) så hänvisar både de som är emot förslaget till att det strider mot koranen och de som är för att det inte strider mot koranen.
När det gäller straffen för otrohet (som varierar från spöstraff till stening i de flesta muslimska länderna) så är detta baserat på koranen och tolkningar av denna.

Kopierar det jag skrev tidigare (något som ingen har bemött):

"Och skillnaden mellan Muhammed och Jesus när det gäller synen på slaveriet är ju uppenbar (om du nu inte har tänkt att börja påstå att Jesus hade slavar...) "

Detta har bemöts tidigare, och här ovan. Bibeln innehåller slaveri, likt Koranen.

Och så byter du ämne igen. Muhammed hade slavar, Jesus hade det inte. Och profeternas handlande påverkar självklart deras anhängares värderingar.

[wreezig]

Galadriel

Det handlar med andra ord om att vända andra kinden till och att utstå lidande. Gud vill inte att man tar till våld om man behandlas illa av sin herre, vilket inte är samma sak som att Gud skulle försvara missförhållandena. Finns nog ingen förutom du som kan få det till att NT försvarar slaveriet.

Det står bokstavligen att slavar ska lyda sina herrar , att du på något mäkligt sätt lyckas tyda det på ett annat sätt beror nog mer på att du vill tyda det så.
Jag får väl tillägga lite texter i NT som nämner slaveri

1 Kor 7:21 : "Var du slav när du blev kallad, så fäst dig inte vid det. Och även om du kan bli fri, så förbli hellre vad du är."

Ef 6:5 : "Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus."

Tit 2:9 : "Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot".

Kan du tolka dessa texter på annat sätt än att dom godkänner slaveri?

Du verkar mest vara ute efter att provocera genom att vräka ur dig en massa trams.

Var inte Jesus en sektledare menar du?

När det gäller straffen för otrohet (som varierar från spöstraff till stening i de flesta muslimska länderna) så är detta baserat på koranen och tolkningar av denna.

Sharialagarna som föreskriver stening bygger på Hadith och inte Koranen , stening används ytterst sällan som straff för otrohet , visst döms en del personer till stening men det omvandlas oftast till betydligt mildare straff.

[Dûrion Annûndil]

Att du upprepar att det är skillnad på att basera konstitutionen på Bibeln, och att basera konstitiutionen på Koranen, är inget svar som stödjer en sådan skillnad, då det i praktiken inte är någon skillnad, vilket jag försökt förklara för dig genom exempel.

Det är fortfarande ingen som har sagt att EU's konstitution ska baserar på bibeln.
Frågan gäller om EU i sin konstitution ska nämna Europas kristna rötter, inte basera konstitutionen på bibeln.

Du verkar ha svårt för betydelsen av språkliga formuleringar i politiska deklarationer. Att Bibeln önskas nämnas som grundstenen i Europas konstitution, innebär att konstitutionen skall baseras på Bibeln. Inte genom praktisk lagstiftning utifrån Budorden, men någon slags övergripande etisk grund utifrån kristna ideal. Alltså = "Våran värdegrund är kristen".

Jag förstår inte hur du orkar sitta och hitta på. Än en gång: "Frågan gäller om EU i sin konstitution ska nämna Europas kristna rötter", inget om att basera konstitutionen på bibeln.

På liknande sätt innebär "lagstiftning baserad på Koranen" i de flesta muslimska länder alltså inte att den dömande instansen baserar sina domslut på Koranen, eller att lagarna stiftas utifrån Shariâ eller Koranen, utan att regeringens lagstiftning rättfärdigas utifrån påståenden om att lagen utgår ifrån någon slags övergripande etisk grund utifrån muslimska ideal. Alltså = "Våran värdegrund är muslimsk".

Cynikern kan konstatera att detta överlag enbart är retoriskt nonsens i båda fallen.

Även här är du helt fel ute. När man för diskussioner om att ändra lagstiftningen för att förbättra kvinnors möjligheter att ta ut skilmässa (senat i Jordanien) så hänvisar både de som är emot förslaget till att det strider mot koranen och de som är för att det inte strider mot koranen.
När det gäller straffen för otrohet (som varierar från spöstraff till stening i de flesta muslimska länderna) så är detta baserat på koranen och tolkningar av denna.

Jag har som sagt försökt tidigare, och får väl återigen förklara, att formuleringarna i praktiken kan betyda samma sak rent praktiskt. Att konstitutionen baseras på "valfri religion-etik" kan i praktiken betyda samma sak. Och därför är formuleringarna i praktiken jämförbara. Låt mig citera NE igen:

I de nutida staterna i den muslimska världen är relationen mellan de islamiska rättsskolorna och statens rättssystem olika, från en rent sekulär lagstiftning, där de islamiska rättsskolorna endast får relevans för kultpraxis ("ritus") och personlig etik, till det system där en rättskola verkligen får utgöra landets lag, t.ex. Saudiarabien (hanbalitisk rättsskola) och Iran (jafaritisk rättsskola). Vanligt är att familje- och arvsrätten följer en specifik rättsskola, även om annars sekulär rätt tillämpas. Ofta förekommer flera rättsskolor parallellt i ett land, även om en dominerar. Tillämpningen av dem, t.ex. i familjerättsligt hänseende, beror då på vilken rättsskola den enskilde personen tillhör.

Även i en sekulär muslimsk stat skulle alltså religionen kunna utgöra värdegrunden i retoriken, men i praktiken är rättssystemet fristående. Eller en blandning därav. Likt i kristna länder.

Kopierar det jag skrev tidigare (något som ingen har bemött):

"Och skillnaden mellan Muhammed och Jesus när det gäller synen på slaveriet är ju uppenbar (om du nu inte har tänkt att börja påstå att Jesus hade slavar...) "

Detta har bemöts tidigare, och här ovan. Bibeln innehåller slaveri, likt Koranen.

Och så byter du ämne igen. Muhammed hade slavar, Jesus hade det inte. Och profeternas handlande påverkar självklart deras anhängares värderingar.

Se wreezigs svar. Mången betydande person i Bibeln har antingen slavar, eller uppmanar slavarna att sköta sig, och slavhållarna att vara snälla mot sina slavar.

[Galadriel]

Galadriel

Det handlar med andra ord om att vända andra kinden till och att utstå lidande. Gud vill inte att man tar till våld om man behandlas illa av sin herre, vilket inte är samma sak som att Gud skulle försvara missförhållandena. Finns nog ingen förutom du som kan få det till att NT försvarar slaveriet.

Det står bokstavligen att slavar ska lyda sina herrar , att du på något mäkligt sätt lyckas tyda det på ett annat sätt beror nog mer på att du vill tyda det så.
Jag får väl tillägga lite texter i NT som nämner slaveri

1 Kor 7:21 : "Var du slav när du blev kallad, så fäst dig inte vid det. Och även om du kan bli fri, så förbli hellre vad du är."

Ef 6:5 : "Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus."

Tit 2:9 : "Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot".

Kan du tolka dessa texter på annat sätt än att dom godkänner slaveri?

Du verkar mest vara ute efter att provocera genom att vräka ur dig en massa trams.

Var inte Jesus en sektledare menar du?

När det gäller straffen för otrohet (som varierar från spöstraff till stening i de flesta muslimska länderna) så är detta baserat på koranen och tolkningar av denna.

Sharialagarna som föreskriver stening bygger på Hadith och inte Koranen , stening används ytterst sällan som straff för otrohet , visst döms en del personer till stening men det omvandlas oftast till betydligt mildare straff.

Det framgår klart och tydligt i efterföljande stycke, det som jag citerade, att ditt citat var ryckt ur sitt sammanhang.

"Ni som är tjänare, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa. Ty det är välbehagligt för Gud, om någon, med honom för ögonen, tåligt uthärdar sina vedervärdigheter när han får lida oförskyllt!"

Detta stycke är inte et stöd för slaveriet.

Debatten om huruvida Jesus skulle ha hjärntvättat lärjungarna eller inte får du föra med någon annan.

Traditionen med stening kommer från 4:15, i "profetens folk" redogörs för sambandet.
100 psikrap är det som tillämpas oftast för otrohet. Milt jämfört med stening förvisso.[/quote]

[Galadriel]

Jag har som sagt försökt tidigare, och får väl återigen förklara, att formuleringarna i praktiken kan betyda samma sak rent praktiskt. Att konstitutionen baseras på "valfri religion-etik" kan i praktiken betyda samma sak.

Och fortfarande så står det inget om att konstitutionen skla baserar på kristen etik.

Även i en sekulär muslimsk stat skulle alltså religionen kunna utgöra värdegrunden i retoriken, men i praktiken är rättssystemet fristående. Eller en blandning därav. Likt i kristna länder.

Det står inget om att rättsystemet är fristående i det om du citerade. Det kan vara så, ja. Men i betydligt större utsträckning än i den kristna världen så baserar lagar på vad som står i koranen.

Mången betydande person i Bibeln har antingen slavar, eller uppmanar slavarna att sköta sig, och slavhållarna att vara snälla mot sina slavar.

Och så byter du ämne igen. Muhammed hade slavar, Jesus hade det inte. Och profeternas handlande påverkar självklart deras anhängares värderingar.

[Galadriel]

Enda landet som idag sanktionerar slavhandel?
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/a ... 002553.php
http://www.iabolish.org/news/global/200 ... photos.htm

[Galadriel]

Exempel på hur det ser ut i muslimska länder, i detta fall Irak:
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_6948718.asp

Han, som står det sunnifundamentalistiska Muslimska brödraskapet nära, vill göra islam till basen för all lagstiftning. Det vill också de mest tongivande ledarna för Iraks shiamuslimer. Storayatolla Sistani som är religiös vägledare för miljontals shiamuslimer vill, enligt sina talesmän, inte godkänna några lagar som står i strid med hans tolkning av islam.

Abdel Aziz al-Hakim, som leder Sciri, ett parti som står den iranska regimen nära, vill också ha sharia-baserade lagar.

[Dûrion Annûndil]

Jag har som sagt försökt tidigare, och får väl återigen förklara, att formuleringarna i praktiken kan betyda samma sak rent praktiskt. Att konstitutionen baseras på "valfri religion-etik" kan i praktiken betyda samma sak.

Och fortfarande så står det inget om att konstitutionen skla baserar på kristen etik.

Nej. Det blev nedröstat av majoriteten. Men om det skulle stått hade det betytt samma sak. Och det finns muslimska länder där konstitutionen inte nämner Islam. Som sagt.

Även i en sekulär muslimsk stat skulle alltså religionen kunna utgöra värdegrunden i retoriken, men i praktiken är rättssystemet fristående. Eller en blandning därav. Likt i kristna länder.

Det står inget om att rättsystemet är fristående i det om du citerade. Det kan vara så, ja. Men i betydligt större utsträckning än i den kristna världen så baserar lagar på vad som står i koranen.

Korrektion: På vad som står i deras version av lagtolkningar utifrån Koranen, inte lagar i Koranen. Vilket ger ett fristående från Koranen. Men visst, återknytningen till religionen är vanligt. Frågan är i vilken grad detta speglar vad som verkligen står i Koranen, och vad som speglar olika tolkningar.

Mången betydande person i Bibeln har antingen slavar, eller uppmanar slavarna att sköta sig, och slavhållarna att vara snälla mot sina slavar.

Och så byter du ämne igen. Muhammed hade slavar, Jesus hade det inte. Och profeternas handlande påverkar självklart deras anhängares värderingar.[/quote]Eftersom du inte förstår, utgår jag ifrån att du är lika bristande i dina kunskaper om Kristendomen som du är i Islam. Du försöker påstå att jag byter ämne, när jag visar på att Kristendomen, som utgår från Bibeln, godkänner slaveri:

Dessa äro de rätter som du skall förelägga dem:
2. Om du köper en hebreisk träl, skall han tjäna i sex år, men på det sjunde skall han givas fri utan lösen.

Du kan alltså rättfärdiga slaveri även med Bibeln. Vi har ju redan avklarat att Bibeln är GT och NT, så du slipper upprepa att Jesus inte hade några slavar. Tråden gäller slaveriets tillåtelse, så detta är i högsta grad relevant.

Exempel på hur det ser ut i muslimska länder, i detta fall Irak:

Har detta något med tråden att göra? Förespråkar några av dessa slaveri?

[wreezig]

Galadriel

Det framgår klart och tydligt i efterföljande stycke, det som jag citerade, att ditt citat var ryckt ur sitt sammanhang.

"Ni som är tjänare, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa. Ty det är välbehagligt för Gud, om någon, med honom för ögonen, tåligt uthärdar sina vedervärdigheter när han får lida oförskyllt!"

Detta stycke är inte et stöd för slaveriet.

Men du "glömde" förstås att redogöra för hur dessa rader inte kan tolkas som stöd för slaveri.
Ef 6:5 : "Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus."

Tit 2:9 : "Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot".

Traditionen med stening kommer från 4:15, i "profetens folk" redogörs för sambandet.
100 psikrap är det som tillämpas oftast för otrohet. Milt jämfört med stening förvisso.

[/quote]
Nu sa du att det kom ifrån Koranen och där finns inte ordet stening nämnt , trots detta tycker du att man kan se ett märkligt sammanhang som godkänner stening.
Ganska märkligt om man tänker på att du inte lyckas se något sammanhang mellan Bibeln som uttryckligen nämner att slavar ska lyda sina herrar och slaveri.

Din agenda är ganska klar...

[Martin Tunström]

Ni slavar, lyd i allt era jordiska herrar, inte som inställsamma ögontjänare utan ärligt och uppriktigt, i fruktan för Herren.

Källa: Kol 3:22

Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet.

Källa: 3 Mos 25:44-45

/Martin

[Galadriel]

Jag har som sagt försökt tidigare, och får väl återigen förklara, att formuleringarna i praktiken kan betyda samma sak rent praktiskt. Att konstitutionen baseras på "valfri religion-etik" kan i praktiken betyda samma sak.

Och fortfarande så står det inget om att konstitutionen skla baserar på kristen etik.

Nej. Det blev nedröstat av majoriteten. Men om det skulle stått hade det betytt samma sak. Och det finns muslimska länder där konstitutionen inte nämner Islam. Som sagt.

Det har aldrig varit uppe att EU´s konstitution ska utgå från bibeln, beklagligt att du måste hitta på för att rättfärdiga ditt resonemang

Mången betydande person i Bibeln har antingen slavar, eller uppmanar slavarna att sköta sig, och slavhållarna att vara snälla mot sina slavar.

Och så byter du ämne igen. Muhammed hade slavar, Jesus hade det inte. Och profeternas handlande påverkar självklart deras anhängares värderingar.

Eftersom du inte förstår, utgår jag ifrån att du är lika bristande i dina kunskaper om Kristendomen som du är i Islam. Du försöker påstå att jag byter ämne, när jag visar på att Kristendomen, som utgår från Bibeln, godkänner slaveri:

Dessa äro de rätter som du skall förelägga dem:
2. Om du köper en hebreisk träl, skall han tjäna i sex år, men på det sjunde skall han givas fri utan lösen.

Du kan alltså rättfärdiga slaveri även med Bibeln. Vi har ju redan avklarat att Bibeln är GT och NT, så du slipper upprepa att Jesus inte hade några slavar. Tråden gäller slaveriets tillåtelse, så detta är i högsta grad relevant.

Tråden har mer och mer börjat handla om det är lättare att motivera slaveriet mha islam jämfört med kristendomen. Och där kommer än en gång profetenerna handlande in.

Exempel på hur det ser ut i muslimska länder, i detta fall Irak:

Har detta något med tråden att göra? Förespråkar några av dessa slaveri?

Det handlar om koranens roll i lagstiftningen i de muslimska länderna. Muslimerna i Irak vill ha en Shariabaserad lagstiftning. Tvärt emot vad du försöker påstå är fallet.

[Galadriel]

Men du "glömde" förstås att redogöra för hur dessa rader inte kan tolkas som stöd för slaveri.
Ef 6:5 : "Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus."

Tit 2:9 : "Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot".

Nejdå, jag glömde inte. Min avsikt var att vi skulle ta ett stycke i taget och reda ut. Så låt oss börja med Peter 2:18

"Ni som är tjänare, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa. Ty det är välbehagligt för Gud, om någon, med honom för ögonen, tåligt uthärdar sina vedervärdigheter när han får lida oförskyllt!"

Hur får du detta till att vara ett försvar för slaveriet?

Nu sa du att det kom ifrån Koranen och där finns inte ordet stening nämnt , trots detta tycker du att man kan se ett märkligt sammanhang som godkänner stening.
Ganska märkligt om man tänker på att du inte lyckas se något sammanhang mellan Bibeln som uttryckligen nämner att slavar ska lyda sina herrar och slaveri.

Din agenda är ganska klar...

Läs "profetens folk", där klargörs sambandet

[wreezig]

Galadriel

"Ni som är tjänare, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa. Ty det är välbehagligt för Gud, om någon, med honom för ögonen, tåligt uthärdar sina vedervärdigheter när han får lida oförskyllt!"

Hur får du detta till att vara ett försvar för slaveriet?

Det talas om att man ska lyda sina herrar och underordna sig vilket är basen i slaveri.

Så , nu kan du skriva hur du kan tolka mina andra Bibelcitat på ett sätt att dom inte försvarar slaveri:

Ef 6:5 : "Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus."

Tit 2:9 : "Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot".

Läs "profetens folk", där klargörs sambandet

1, Du har själv påstått att muslimer tolkar Koranen bokstavligen och Koranen föreskriver piskrapp så du har fel som vanligt.

2, På vilken sida i "profetens folk" står stycket som du vill använda för att ursäkta ditt löjliga påstående att muslimer både tar Koranen bosktavligt när dom är onda och när dom är extra onda tolkar dom Koranen på ett extra elakt vis.

Det har aldrig varit uppe att EU´s konstitution ska utgå från bibeln, beklagligt att du måste hitta på för att rättfärdiga ditt resonemang

Hehe , du måste skämta.

1, Visst har kristdemokraterna fört fram frågan.

2, DU beklagar att han hittar på???

Vem är det som påstår att ALLA muslimer vill korsfästa och stena folk och baserar detta på rasistiska fördomar?

[Galadriel]

Galadriel

"Ni som är tjänare, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa. Ty det är välbehagligt för Gud, om någon, med honom för ögonen, tåligt uthärdar sina vedervärdigheter när han får lida oförskyllt!"

Hur får du detta till att vara ett försvar för slaveriet?

Det talas om att man ska lyda sina herrar och underordna sig vilket är basen i slaveri.

1) Skulle man fortsätta ditt löjliga resonamang så är alla de som förespråkar att elever ska lyda sina lärare i skolan för slaveriet
2) Så hur ska du ha det. Tidgare skrev du om stycket att:
"Detta kan jag inte tolka som annat än att Bibeln godtar slaveri"

Jag lovar att du ska få svar på de andra styckenan, men låt oss avsluta det här först

Läs "profetens folk", där klargörs sambandet

1, Du har själv påstått att muslimer tolkar Koranen bokstavligen och Koranen föreskriver piskrapp så du har fel som vanligt.

2, På vilken sida i "profetens folk" står stycket som du vill använda för att ursäkta ditt löjliga påstående att muslimer både tar Koranen bosktavligt när dom är onda och när dom är extra onda tolkar dom Koranen på ett extra elakt vis.

Koranen förespråkar levade begravning i detta fall.
I de fall det inte finns motsägelser, ja.

Det har aldrig varit uppe att EU´s konstitution ska utgå från bibeln, beklagligt att du måste hitta på för att rättfärdiga ditt resonemang

Hehe , du måste skämta.

1, Visst har kristdemokraterna fört fram frågan.

2, DU beklagar att han hittar på???

Vem är det som påstår att ALLA muslimer vill korsfästa och stena folk och baserar detta på rasistiska fördomar?

öhhh, nej. Kristdemokraterna har inte lagt fram något förslag om att EU's konstitution ska baserar på bibeln.

[wreezig]

Galadriel

1) Skulle man fortsätta ditt löjliga resonamang så är alla de som förespråkar att elever ska lyda sina lärare i skolan för slaveriet

Tycker du att Herrar och tjänare är synonymer med lärare och elev?

2) Så hur ska du ha det. Tidgare skrev du om stycket att:
"Detta kan jag inte tolka som annat än att Bibeln godtar slaveri"

Ja , herrar och tjänare är för mig samma sak som slavägare och slav fast i modernare språkdräkt.

Koranen förespråkar levade begravning i detta fall.

1, Är stening och begravning samma sak?
2, Var i Koranen står det?

I de fall det inte finns motsägelser, ja.

Det finns motsägelser till det mesta i både Koranen och Bibeln och speciellt ifråga om straff och lagar.
Nu erkänner du att det går att tolka Koranen eftersom det finns motsägelser men innan påstod du att Koranen tolkas bokstavligen...

Nå , var i "profetens folk" står stycket som du hänvisar till?
Jag har boken här nämligen så det kunde vara kul o kolla upp det.

öhhh, nej. Kristdemokraterna har inte lagt fram något förslag om att EU's konstitution ska baserar på bibeln.

Det har lämnats förslag om att EUs konstitution ska innehålla ett stycke som visar att den bygger på kristen etik.
Att den bygger bokstavligen på Bibeln är iofs en lite överdriven tolkning men innebär ungefär samma sak som att muslimska lagar bygger på islamsk etik.