Samerna - INTE Sveriges urbefolkning!

[wreezig]

jocke

Han hävdar själv på sin hemsida att någon skapade tråden i hans namn, varför nu någon skulle göra det...

Var står det?
Kan du länka?

[Dalmas]

Att påstå att de som kom hit för 10.000 år sedan skulle på något sätt vara "svenska" är fel. Dessutom om man skulle argumentera på det sättet är de första som kommer hit dessutom "skåningar".

[Hades]

jocke

Han hävdar själv på sin hemsida att någon skapade tråden i hans namn, varför nu någon skulle göra det...

Var står det?
Kan du länka?

*Ber om ansökan att få länka till Rickards hemsida*

[wreezig]

Så viktigt var det inte , blev mest förvånad över att någon kan tycka att en tråd på skalman är värd ansträngningen att dementera.
Fast har någon använt hans namn för att posta ett inlägg är det givetvis taskigt.

[wreezig]

Läste precis på första sidan av tråden att det var förbjudet att länka till hans sida så strunta i det jocke.

[Ulf T]

Vad är problemet?
Samer, finnar och svenskar har samma ursprung.
Svenskarna är den grupp som berördes av folkvandringarna för 5000- 6000 år sedan. Samerna gjorde det inte. Det innebar att den svenska kulturen fick sitt språk och sitt jordbruk, medan den samiska behöll sitt språk och sin renskötsel.

http://www.fof.se/?id=02752b&show=artikel

Exakt mitt resonemang, förutom att vi inte är ett renskötande folk. Endast en mindre bråkdel av alla samer tillhör renägarfamiljer, och renskötsel i stor skala har förmodligen endast funnits sedan medeltiden. Mina egna förfäder t.ex. var jordbrukare åtminstone sedan mitten av 1600-talet, alltså så långt som de kan spåras i kyrkböckerna. Före det kan de ha varit jägare och fiskare, men knappast renskötare

/Mikael

Varför är det så otänkbart att de kan ha varit renskötare innan de slogs sig på jordbruk? Att det idag är ovanligt med renskötare bland samer är ju inte så konstigt. Men hur var det på 1600-talet, eller dessförinnan?

[Dalmas]

Vad är problemet?
Samer, finnar och svenskar har samma ursprung.
Svenskarna är den grupp som berördes av folkvandringarna för 5000- 6000 år sedan. Samerna gjorde det inte. Det innebar att den svenska kulturen fick sitt språk och sitt jordbruk, medan den samiska behöll sitt språk och sin renskötsel.

http://www.fof.se/?id=02752b&show=artikel

Exakt mitt resonemang, förutom att vi inte är ett renskötande folk. Endast en mindre bråkdel av alla samer tillhör renägarfamiljer, och renskötsel i stor skala har förmodligen endast funnits sedan medeltiden. Mina egna förfäder t.ex. var jordbrukare åtminstone sedan mitten av 1600-talet, alltså så långt som de kan spåras i kyrkböckerna. Före det kan de ha varit jägare och fiskare, men knappast renskötare

/Mikael

Varför är det så otänkbart att de kan ha varit renskötare innan de slogs sig på jordbruk? Att det idag är ovanligt med renskötare bland samer är ju inte så konstigt. Men hur var det på 1600-talet, eller dessförinnan?

Vi pratar alltså om 5000- 6000 år sedan. Jag är fullt medveten om att alla samer i dag inte är renskötare. En av teorierna om språken i Europa är att de indo-europeiska språken pratades av de folk som spred jordbruket från mellanöstern, och att det finsk-ugriska språket var nomadfolkens språk, folkgrupper som bodde i Europa. Jordbrukskulturen var så kraftfull att den tog över helt i de områden där jordbruk var möjligt. De områden där jordbruk inte var möjligt blev den gamla kulturen och språk kvar.

[Djinghis Khan]

Varför är det så otänkbart att de kan ha varit renskötare innan de slogs sig på jordbruk? Att det idag är ovanligt med renskötare bland samer är ju inte så konstigt. Men hur var det på 1600-talet, eller dessförinnan?

Därför att man måste se det i ett historiskt perspektiv. Fram till 1500-talet levde de flesta samer i hela Skandinavien ganska likartad - de försörjde sig genom en blandekonomi av fiske, jakt, samling och handel. Endast en bråkdel kan ha haft några tamrenar, som då framförallt användes till transport, lockrenar vid jakt och till mindre utsräckning mjölkning. De äldsta källorna såsom Ottarsrelationen omtalar samerna som jägare, det mesta av de renprodukter som de var ålagda att betala i skatt kom från jakten, inte renskötsel i stor skala. Samtidigt finns det inga arkeologiska tecken på att storskalig renskötsel skulle ha förekommit. Samtidigt var ju renen oerhört viktig för de flesta samer - men som jaktdjur (vildren alltså) - inte tamboskap som idag.

På 1500-talet ökade dock skattetrycket på samerna, framförallt Gustav Vasas och Karl IX's instutionerade "lappskatter" där samerna tvingades betala en viss årlig kvot i renprodukter. Detta pressade många samefamiljer att börja tämja alltfler renar för att klara skattetrycket samtidigt som man kunde livnära sig på det. Det gamla fångstsamhället övergick alltså till nomadiserad renskötsel. Detta slog alltså igenom från 1500-talets slut till 1600-talets början - beroende på geografi.

Men de flesta samer blev ändå inte renskötare - många började ta upp jordbruk istället och betalade alltså skatt i form av cerialer och inte kött och hudar som nomaderna gjorde. Dessa samer som tog upp jordbruket blev alltså bofasta, men de fiskade och jagade fortfarande. Efterhand tog tog jordbruket över den största delen av ekonomin, jakten begränsades framför allt till pälsjakt.

Det är alltså i denna vevan som mina förfäder plötsligt dyker upp i kyrkböckerna i mitten av 1600-talet - som jordbrukande "lappmän" i Orsa finnmark (på min farfarsmors sida då, på min farfarsfars sida vet jag inte). Samtidigt som finnar kom och fick mark för svedjebruk kunde samer också "följa med" och ta sig an samma näring. Det är möjligt att mina förfäder vid denna tid var svedjebrukare, men jag vet inte. Fram till 1800-talet höll de iallafall torp i anslutning till gårdar i Orsa (för min farfarsmors del).

/Mikael

[jofredes]

Cro Magnong inte Sveriges urbefolkning.

Hur var det med den där grottan de hittade i Finland, det var väl om inte ett bevis, i alla fall en stark indikation på att den Skandinaviska urbefolkningen var Neanderthalare och inte Cromagnong.

[Dan Koehl]

Cro Magnong inte Sveriges urbefolkning.

Hur var det med den där grottan de hittade i Finland, det var väl om inte ett bevis, i alla fall en stark indikation på att den Skandinaviska urbefolkningen var Neanderthalare och inte Cromagnong.

?????????
Neandertalarna är ju utdöda. Och knappast de första som befann sig i just finland, tänk text pa Homo erectus.
Självklart är det samma underart och lokalform av Homo sapiens som skallen som hittades i Cro-Magnon. Har du hittat nagon annan uppgift?

Vad är problemet?

Problemet är att Richard, som skapade tråden, försöker föringa samernas ställning som urbefolkning precis som svenskarna.

/Martin

Ett öde som Rikard och "svenskarna" tycks dela med flera? (När man pastar att samer är sveriges urbefolkning sa kan ju detta ses som ganska förringande mot "icke-samer"?)

Savitt jag vet har samer nekats rätten till att räknas som urbefolkning enligt washingtonkonventionen?

[Hexmaster]

Savitt jag vet har samer nekats rätten till att räknas som urbefolkning enligt washingtonkonventionen?

Vad är det för konvention? Har du länkar, annat?

Såvitt jag vet finns det en ngt flummig definition på s.k. "indigenous people" som FN visserligen inte antagit formellt men ändå visar upp i olika sammanhang. Termen har översatts till "ursprungsbefolkning", kan lika väl betyda "infödingar" men har dock lite med vare sig det ena eller det andra att göra. Har för mig att någon nämnde de viktigaste punkterna tidigt i denna tråd.

[Sarvi]

http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/62.htm

Sen har vi förstås frågan om vilka som ska räknas som "Indigenous and Tribal Peoples" - är det jordbrukande samer, renskötande samer och "stockholmssamer"? Trixigt värre.

Och här har vi utredningen om Sveriges möjligter att ratificera ILO 169: http://jordbruk.regeringen.se/propositi ... u99_25.pdf

Norge har skrivit under - och resultatet har (föga oväntat) blivit ett våldsamt kattrakande om definitioner, gränsdragningar och vem, var hur och varför i största allmänhet. Jag tror det är anledningen till att Sverige låter frågan hänga i luften för tillfället.

Nog om detta, tror jag. Risken finns för att tråden blir politisk(are) och låst.

[Dan Koehl]

Savitt jag vet har samer nekats rätten till att räknas som urbefolkning enligt washingtonkonventionen?

Vad är det för konvention? Har du länkar, annat?
Såvitt jag vet finns det en ngt flummig definition på s.k. "indigenous people" som FN visserligen inte antagit formellt men ändå visar upp i olika sammanhang. Termen har översatts till "ursprungsbefolkning", kan lika väl betyda "infödingar" men har dock lite med vare sig det ena eller det andra att göra. Har för mig att någon nämnde de viktigaste punkterna tidigt i denna tråd.

Ja, hoppsan, det var inte meningen, självklart menade jag FN.

[jj]

Länkar till den typen av sidor accepteras inte här, så lägg inte ut länken.

/Marcus

Har undersökt den aktuella hemsidan, om detta är en av den "nationella rörelsens" skarpaste hjärnor kan vi vara lugna.

[Ralf Palmgren]

Tråden flyttad till avdelningen Nordisk forntid & vikingatid.