Såg precis en dokumentär där dom berättade att för varje förstörd IV gick det tre stycken T-34:or. Att de sovjetiska stridsvagns besättningarna hade order om att inte gå i direkt strid mot dessa tyska vagnar för att de "fick på nöten så lätt"....lurad av Discovery igen eller stämmer det?Johan Elisson skrev:.
Eftersom nio PzKpfw IV inte var mycket bättre än nio T-34:or eller nio Shermans, skulle jag hellre bygga sex Tiger I:or, som i de allra flesta situationer skulle utklassa nio T-34:or eller Shermans.
/Johan
Bara III och IV
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Diskussionen känns igen....
Hursomhelst får man inte stirra sig blind på "det gick så och så många förstörda T34/Sherman på varje häftig tysk stridsvagn"
Vid hur många tillfällen har det stått en T34/Sherman och spottat spränggranater och ksp eld over några stackars tyska infanterister - utan pansarstöd.
Dessutom kan jag citera mig själv (bra källa
) från en av många trådar om detta viewtopic.php?t=15227
Man kan också göra en tankelek.
Sida A
10 Tigrar
Sida B
10 Sherman
Om nu avståndet mellan sida A och B är 2km så vinner sida A - ingen diskussion. Men om avståndet är 20km så blir det kanske en max 5 Tigrar mot 10 Sherman och tar man 200km så blir det troligtvis 9 Sherman mot 1-2 Tigrar.
Tillgängligheten och funktionsäkerheten är avgörande i längen.
Redan berört så var kostnaden kanske 4 gånger högre för en Tiger, så om vi tar exemplet ovan på 200 km håll så blir det 36 Sherman mot 1-2 Tigrar.
Inga siffror är vetenskapliga men tankeleken kan illusterara varför Sherman var världens bästa stridsvagn under VKII.
Sen har Larsson sammanfattat det hela på ett ypperligt sätt:
Ni får utsäkta om jag delvis upprepar vad som tidigare har sagts:
Det finns för det första otaliga faktorer att ta hänsyn till om man ska drista
sig till att bedömma vilken stridsvagn som är bäst:
-Hur tänker man använda sina stridsvagnar?
-Hur välutbildade är besättningarna?
-Hur mycket pengar/resurser har man råd att lägga på stridsvagnar?
-I vilken terräng avser man strida?
-Vad har fienden för pv-materiel?
-Hur är min industri uppbyggd (tung industri, finmekanisk industri, optiktillverkning m.m.)
Vad avser den enskillda vagnen så kan vi grovt dela in vagnens egenskaper i:
-eldkraft
-rörlighet
-skydd
-ledningsförmåga
-användarvänlighet
-pris
Dessa faktorer kan sedan delas in i flera undernivåer:
Eldkraft:
-Eldledningssystem
-Eldkraft - kanon
-Eldkraft - kulsprutor
Även dessa faktorer kan delas in i undernivåer:
Eldkraft - kanon:
-Pansargenomslag
-Mjukmålsförmåga
-Eldhastighet
-Ammunitionstillgång
-Riktbegränsningar
Dessa faktorer kan självfallet också delas in i undernivåer:
Pansargenomslag:
-Pansargenomslag som funktion av avstånd
-Pansargenomslagminskning som funktion av anslagsvinkel
-Risk för avglidning som funktion av anslagsvinkel
-Pansargenomslag som funktion av pansartyp (gjutet, valsat, val av legering)
-Pansargenomslagets påverkan av distanserande pansar
-Variation i pansargenomslag
Så när man då har bestämt alla dessa (hundratals) faktorer
så ska man sedan väga ihop dem med hänsyn taget till
de faktorer jag nämde längst upp.
Vad man då kommer fram till är att det inte går att bestämma
vilken vagn som är "bäst" eftersom man även om man går
oerhört noggrannt till väga måste blanda in en massa tyckande
vid varje viktning av värdet av alla (hundratals) olika egenskaper.
Så vad tycker då jag?
-Jag tycker att T-34 var de bästa grundkonstruktionen.
Genomförandet av denna grundkonstruktion var dock under all kritik.
-Sherman och Pershing var de vagnar som gav mest för satsade resurser.
-Panthern var potentiellt den effektivaste vagnen om man inte tar med kostnaden i ekvationen.
Den drabbades dock av undermålig pansarkvalitet (p.g.a. bristen av legeringsmetaller)
och av att pjäsen var på tok för pv-optimerad.
viewtopic.php?t=14744
MVH
Hans
Hursomhelst får man inte stirra sig blind på "det gick så och så många förstörda T34/Sherman på varje häftig tysk stridsvagn"
Vid hur många tillfällen har det stått en T34/Sherman och spottat spränggranater och ksp eld over några stackars tyska infanterister - utan pansarstöd.
Dessutom kan jag citera mig själv (bra källa
) från en av många trådar om detta viewtopic.php?t=15227Man kan också göra en tankelek.
Sida A
10 Tigrar
Sida B
10 Sherman
Om nu avståndet mellan sida A och B är 2km så vinner sida A - ingen diskussion. Men om avståndet är 20km så blir det kanske en max 5 Tigrar mot 10 Sherman och tar man 200km så blir det troligtvis 9 Sherman mot 1-2 Tigrar.
Tillgängligheten och funktionsäkerheten är avgörande i längen.
Redan berört så var kostnaden kanske 4 gånger högre för en Tiger, så om vi tar exemplet ovan på 200 km håll så blir det 36 Sherman mot 1-2 Tigrar.
Inga siffror är vetenskapliga men tankeleken kan illusterara varför Sherman var världens bästa stridsvagn under VKII.
Sen har Larsson sammanfattat det hela på ett ypperligt sätt:
Ni får utsäkta om jag delvis upprepar vad som tidigare har sagts:
Det finns för det första otaliga faktorer att ta hänsyn till om man ska drista
sig till att bedömma vilken stridsvagn som är bäst:
-Hur tänker man använda sina stridsvagnar?
-Hur välutbildade är besättningarna?
-Hur mycket pengar/resurser har man råd att lägga på stridsvagnar?
-I vilken terräng avser man strida?
-Vad har fienden för pv-materiel?
-Hur är min industri uppbyggd (tung industri, finmekanisk industri, optiktillverkning m.m.)
Vad avser den enskillda vagnen så kan vi grovt dela in vagnens egenskaper i:
-eldkraft
-rörlighet
-skydd
-ledningsförmåga
-användarvänlighet
-pris
Dessa faktorer kan sedan delas in i flera undernivåer:
Eldkraft:
-Eldledningssystem
-Eldkraft - kanon
-Eldkraft - kulsprutor
Även dessa faktorer kan delas in i undernivåer:
Eldkraft - kanon:
-Pansargenomslag
-Mjukmålsförmåga
-Eldhastighet
-Ammunitionstillgång
-Riktbegränsningar
Dessa faktorer kan självfallet också delas in i undernivåer:
Pansargenomslag:
-Pansargenomslag som funktion av avstånd
-Pansargenomslagminskning som funktion av anslagsvinkel
-Risk för avglidning som funktion av anslagsvinkel
-Pansargenomslag som funktion av pansartyp (gjutet, valsat, val av legering)
-Pansargenomslagets påverkan av distanserande pansar
-Variation i pansargenomslag
Så när man då har bestämt alla dessa (hundratals) faktorer
så ska man sedan väga ihop dem med hänsyn taget till
de faktorer jag nämde längst upp.
Vad man då kommer fram till är att det inte går att bestämma
vilken vagn som är "bäst" eftersom man även om man går
oerhört noggrannt till väga måste blanda in en massa tyckande
vid varje viktning av värdet av alla (hundratals) olika egenskaper.
Så vad tycker då jag?
-Jag tycker att T-34 var de bästa grundkonstruktionen.
Genomförandet av denna grundkonstruktion var dock under all kritik.
-Sherman och Pershing var de vagnar som gav mest för satsade resurser.
-Panthern var potentiellt den effektivaste vagnen om man inte tar med kostnaden i ekvationen.
Den drabbades dock av undermålig pansarkvalitet (p.g.a. bristen av legeringsmetaller)
och av att pjäsen var på tok för pv-optimerad.
viewtopic.php?t=14744
MVH
Hans
Faller verkligen 50% av Tigrana av efter en march på 20kmHans skrev: Om nu avståndet mellan sida A och B är 2km så vinner sida A - ingen diskussion. Men om avståndet är 20km så blir det kanske en max 5 Tigrar mot 10 Sherman och tar man 200km så blir det troligtvis 9 Sherman mot 1-2 Tigrar.
Sedan har vi stryka vs styrka, i "rätt" teräng borde en grupp tiger "lätt" vinna mot ganska många shermans för att sedan kunna återupprepa bragden nästa dag osv. Problemet är att Tigern bara kan vara på ett ställe och inte på femtielva ställen som en massa shermans. Skulle tex III och IV klara sig i strid mot shermans utan större förluster?
Ja77,Ja77 skrev:Faller verkligen 50% av Tigrana av efter en march på 20km
Det var ett exempel taget ur luften, här är ett riktigt exempel. Citaten kommer från http://www.chsk.com/steppenwolf/tiger1_in_action_5.htm
...
Three Tiger-Befehlswagen and 13 Tigers from the 10. and 11.Kompanien were operational on the evening of 14 August 1943. Ten Tigers had fallen out due to major and minor mechanical problems during the march from Nisch Ssirowatka to the Abteilung command post.
...
nästa kväll...
Now the Abteilung still had six operational Tigers, of which two were Befehlswagen . Five Tigers had fallen out due to damage caused by hits, one Tiger from mines, and the rest from mechanical failure.
M.a.o 26 Tigrar morgonen den 14/8 blir 6 (+5 utslagna i strid, troligtvis hade ett par av dessa haverrat om de inte hade blivit utslagna) kvällen den 15/8
Senare
19 August 1943
Five Tigers were operational in the evening.
20 August 1943 - During late afternoon, the unit moved south and gained contact with SS-Division Totenkopf . Five enemy tanks were knocked out by the two remaining operational Tigers. Three Tigers had suffered mechanical breakdowns; two of them had problems with their transmissions and electrical generators.
Naturligtvis vet vi inte exakta avstånd men detta urval visar hur illa det var ställt med tillgängligheten.
MVH
Hans
Vanlig syn:
http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/tigerc.html
- Bilagor
-
- tiger12.jpeg (23.51 KiB) Visad 2877 gånger
-
Halifírien
- Medlem
- Inlägg: 308
- Blev medlem: 8 mars 2004, 17:02
- Ort: Linköping
Ett i sanning hårresande exempel, men var det så här illa ställ hela tiden,
finns det siffror på hur många tigrar som under 1943 fick avbryta sina offensiva uppgifter pga mekaniska krångel? Från det här får man ju uppfattning av att sedan de avlastats tågen så hade tigrarna en halveringstakt på 10-20 mil förflyttning.
Du menar 23 va?
finns det siffror på hur många tigrar som under 1943 fick avbryta sina offensiva uppgifter pga mekaniska krångel? Från det här får man ju uppfattning av att sedan de avlastats tågen så hade tigrarna en halveringstakt på 10-20 mil förflyttning.
Nåja, vi behöver kanske inte bli så upphetsad över en enda vagn, eller uppfattade jag saken fel? 13 - (6+5+1) = 1Hans skrev: and the rest from mechanical failure.
M.a.o 26 Tigrar morgonen den 14/8
Du menar 23 va?
Jag har inte statistik från hela kriget men jag tror inte detta exempel är unikt. Tigern var en kass vagn när det gällde tillgänglighet.Halifírien skrev:Ett i sanning hårresande exempel, men var det så här illa ställ hela tiden,
finns det siffror på hur många tigrar som under 1943 fick avbryta sina offensiva uppgifter pga mekaniska krångel? Från det här får man ju uppfattning av att sedan de avlastats tågen så hade tigrarna en halveringstakt på 10-20 mil förflyttning.
Jag är inte upphetsadHalifírien skrev:Nåja, vi behöver kanske inte bli så upphetsad över en enda vagn, eller uppfattade jag saken fel? 13 - (6+5+1) = 1Hans skrev: and the rest from mechanical failure.
Min matte säger följande:a) Innan förflyttningen till Nisch Ssirowatka 13+3 (ledningsvagnar) +10=26
b) -10 på väg mot Nisch Ssirowatka ger 16
c) -6 stridsskador och ytterligare -4 havererade ger 6 operativa
23+3 Tiger-Befehlswagen=26Halifírien skrev:M.a.o 26 Tigrar morgonen den 14/8
Du menar 23 va?
Tiger-Befehlswagen är en vanlig Tiger med extra radioapparater för att leda strid.
Hoppas att jag fick matten rätt 8)
MVH
Hans
Jo visst är det faktorer som påverkar tillgängligheten, ingen vagn kan uppvisa 100% tillgänglighet under strid. Men min tes är att Tiger var dåligt konstruerad (ur underhållssynpunkt) och det parat med det du nämnde ledde till katastrofalt dålig tillgänglighet.Ja77 skrev:Beror inte tillförlitlighten på underhåll (eller brist på det) och stridstempo.
MVH
Hans
Själv tror jag inte tigern var så dålig MEN minsta lilla fel gjorde att vagnen riskerades att överges, med alla andra normala tanks var de bara att kalla på nästan vilken annan tankbergare/större tank så kunde tanken dras till egna linjer och repareras, medan en tiger behövde 3! tankbergare för att förflyttas.
Jag tror att den var så dålig som du inte trorJa77 skrev:Själv tror jag inte tigern var så dålig MEN minsta lilla fel gjorde att vagnen riskerades att överges, med alla andra normala tanks var de bara att kalla på nästan vilken annan tankbergare/större tank så kunde tanken dras till egna linjer och repareras, medan en tiger behövde 3! tankbergare för att förflyttas.
Du har rätt i att svårigheterna i att bärga den bidrog till att havererade vagnar inte kom in i ruljansen igen, framför allt eftersom huvudsakligen Tigern användes då tyskarna började med att dra sig bakåt (42 och framåt).
MVH
Hans
Jag tror inte det, jag har aldrig sett några bilder, bara på järnvägstransport.Dalmas skrev:De lättare tyska stridsvagnarna hade väl (i idealläget) lastbilstransport för längre sträckor. Hade Tigern sådana?
En anekdot om en transport av den i.o.f.s tyngre Kungstigern i Sverige finns här http://www.achtungpanzer.com/swekt.htm
Slutligen bara ett litet citat:
"It is suggested to the Red Army to use such German tanks as StuG III and Pz IV due to their relability and availability of spare parts. The new German Panther and Tiger can be used until they broken down without trying to repair them. They have bad engines, transmission and suspension." - Department of Weaponry of the Red Army, late 1944.
http://www.achtungpanzer.com/tiger.htm
MVH
Hans
