Hamburg Dresden ?!?

[Mr x]

tobbe:
Om jag inte mins helt fel så var det Tyska krigsfångar som fick bygga upp Monte Cassino och vilka var det som bombade sönder den jo de Alierade igen.

Är du verkligen säker på det? Det är ju knappast ett betongbygge det handlar om. Det var ju ett italienskt projekt.

Är 99% säker ber att få återkomma när jag har sökt klart på nätet

Varför förstår du inte varför/köper du inte köper argument om kultur? det är en del av vår historia och som många med mig är viktig och som vi alla bör lära oss av.

För att du försöker få det till något speciellt när det handlar om Dresden vilket det inte alls var i detta krig. Kulturföremål förstördes i en stor omfattning.

Finns flera/fanns kulur byggnader i staden som är av historiskt värde:

*Kreuzkieshe: uppförd på 1200-talet en kör tradition som gär tillbaka 700år

*Alltmarkt:Tysklands äldsta julmarknad Striezelmarknad

*fraunkirschen:Tysklands mest betydande protestantiska kyrkobyggnad byggd 1726-43 total förtsörd 1945 av de Alierade

*Katolska hovkyrkan som anser vara en unik blandning av romersk och tysk barockstil förstörd av de Alierade 1945

Finns flera exempel

[Martin Tunström]

Jaha?

Jaha? Ja, det var ett mycket konstruktivt motdrag.

Luftvärnskanonerna flyttades till östfronten eftersom de också var effektiva mot pansar.

Stämmer, men det debatterar vi inte nu.

Tyskarna har väl inte hjälpt till med att bygga upp Leningrad tex?

Vet du inte om att DDR fick betala rätt saftigt med pengar och industrier till Sovjetunionen?

/Martin

[Marcus]

Tobbe & Martin,

Lägg av med ert ömsesidiga otrevliga tonfall och diskutera istället som vuxna, tack.

/Marcus

[Martin Tunström]

Tobbe & Martin,

Lägg av med ert ömsesidiga otrevliga tonfall och diskutera istället som vuxna, tack.

/Marcus

Jag har inte alls haft en otrevlig tonfall, och tycker inte heller att tobbe haft det (i alla fall inte mot mig), jag har i stället frågat honom en massa frågor så vi inte skulle missuppfatta varandra i våra resonemang. För övrigt har vi debatterat som vuxna. (Att du skriver att vi inte debatterat vuxet tar jag som en förolämpning)

/Martin

[Marcus]

Martin,

Min bedömning är att ni både haft ett otrevligt tonfall, vilket med all önskvärd tydlighet torde ha framkommit i mitt ovanstående inlägg.

/Marcus

[Martin Tunström]

Min bedömning är att ni både haft ett otrevligt tonfall,

Det är din subjektiva mening.

vilket med all önskvärd tydlighet torde ha framkommit i mitt ovanstående inlägg.

Nej, det vara bara ett påstånde. Att jag och tobbe tidigare haft våra dispyter är en sak, men att du sitter och gissar att vi är otrevliga bakom våra inlägg tycker jag inte om, när du inte har bevis.

/Martin

[Marcus]

Min bedömning är att ni både haft ett otrevligt tonfall,

Det är din subjektiva mening.

Visst är jag (liksom alla andra) subjektiv men som administratör så råkar min mening vara den avgörande här.

/Marcus

[mattep74]

Prata om massmord och otrevliga saker, men läs gärna vad David Irving säger om nazityskland. Vem är den största boven under andra världkriget ? En enda natts terrorbombningnar dödade 50.000 människor i Hamburg.

Dresden var terrorbombning i ordets rätta bemärkelse. Tyskland höll på att falla, allierade trupper var någon dag från staden och det fanns inget själ som gjorde att staden skulle bombas förutom Bomber Harris vilja.

Än idag finns det britter som vill åtala honom för krigsförbrytelser

[Rancid]

Än idag finns det britter som vill åtala honom för krigsförbrytelser

Kan nog bli svårt då han varit död i 20 år...

[varjag]

Det är minsann slående vilka känslor 'Dresden- bombningarna' fortfarande väcker. Kanske mest för att de har blivit de mest fördömda efter kriget, både från tysk - och senare allierad sida. Och därmed naturligtvis de vilka är forumnisterna är mest bekanta med. Sir Arthur Harris intar i debatten (efter c:a 1960!) guldplatsen bland utpekade allierade krigsförbrytare och Dresden räknas som kronan på hans 'verk'.
Karlen var tveklöst fullständigt hänsynslös och enögd i sin tro på att sitt Bomber Command och dess krigsavgörande betydelse genom att hamra sönder tyska liv, tyska städer och samhällen, tysk industri och sist - tysk kampmoral. Han hade kämpat som ett lejon för sina bombteorier i flera år och i början av 1945 hade han omkring 1500 tunga bombplan, 20 000 man flight-crew och bortåt 400 000 man - under sitt befäl. Dilemmat var att Tyskland redan var så sönderbombat att det fanns nästan inga värdiga mål kvar för Harris storslägga.....Vad kunde han göra? Förklara att vad Bomber Command beträffade, var kriget redan vunnet - skicka hem killarna på permis och invänta freden? Naturligtvis inte. Som varje kommenderande general - använde han sin resurs till det yttersta. Att Dresden skulle bli den 'braksuccé/jättetragedi' som det blev kunde aldrig förutses med säkerhet. Som jag skrev i en tidigare post hade Bomber Command målmedvetet försökt att skapa 'dresdens' på flera olika håll i flera år - men för det mesta utan att lyckas. För Bomber Command var Dresden en stor framgång - samvetena vaknade inte förrän långt efter kriget.

[Bagheera]

Johan. Tyskarna har väl inte hjälpt till med att bygga upp Leningrad tex?

Nej Johan, tyskarna har inte hjälpt till.

Har du varit i Leningrad?

1600-1700-tals stadskärnan och alla gamla kyrkor, palats m.m. fanns kvar orörda när jag var där 1980.

Vad tycker du att tyskarna skulle återuppbygga?
Förorterna?

[tobbe]

Det var jag som skrev det till Johan.

Nej jag har inte varit i Leningrad.

Orörda? Är du verkligen säker på det? De kanske var återuppbyggda?

Jag har aldrig påstått att det handlade om någon massiv förstörelse av byggnander i Leningrad, men tyskarna riktade faktiskt in sitt artelleri på vinterpalatset tex och då förstördes mycket.

[Bagheera]

Ledsen att jag föväxlade er båda, Tobbe.

Visserligen var paradgatans fasader av 17-1800-talshus uppsnyggade. Men min vana trogen går jag in på gårdarna för att se städers "verklighet". Intrycket var att där, på paradgatans gårdar såg det definitivt 1980 fortfarande likadant ut som det gjorde på 1800-talet, nergånget, i princip inget gjort sen dess.

Husens fasader på sidogatorna hade ett nedgånget skick som var 1800-tal. Inget återuppbyggt där inte.

Vad gäller Vinterpalatset så sken det i sin prydnad 1980. Ett sådant enormt komplex tror jag inte att man återuppbygger varken exteriört eller interiört till dess klassiska ståt med gobelänger osv.

Tyskarnas strategi var ju inte att förstöra staden och dess invånare via bomber eller granater. De försökte svälta ut stadens befolkning under de 900 dagarna som staden var omringad.

I alla fall en klassisk stad utsatt för längre anfall som fick stå kvar i skick som gammalt.

Off topic:
Lite avundsjuk. Min far hann med att se "det gamla Tysklands" städer.

Han tog studenten i GBG 1933 och cyklade till och runt i Tyskland det året under sommaren. Tog sig så långt söderut som till Frankfurt och Heidelberg. På en gammal herrcykel och på grusvägar.

På vägen upp blev han febersjuk i Hamburg. Telegraferade till farfar om pengar till Kiel för att kunna köpa en båtbiljett Kiel-Göteborg, åkte på flaket på en lastbil till Kiel.
Svaret i Kiel blev att "du kan hämta ut en biljett i Fredrikshavn till båten över till Göteborg, den är betald".
50 mil till att cykla, febersjuk. Han tappade 10 kilo. Respekt!

Otroligt jmf med hur vi som tågluffade reste, för att inte tala om dagens ungdom.

Intressant är att han skrivit en dagbok under resan. Han beskriver mkt intryck av vad han ser och vad som händer honom varje dag.

[Artur Szulc]

Hej!

Har varit borta från Forumet några veckor, och jag har inga planer på att blanda mig i några längre diskussioner men snälla, vad är detta?:

tobbe, jag vet att du inte vill att vi ska förringa de tyska krigsförbrytelserna, men du kan väl åtminstone göra det på ett bra sätt. Att dra upp Warszawa är inte speciellt smart. Staden utsattes inte för några strategiska terrorbombningar (som alla andra städer nämnda i tråden blev), utan av taktiska bombningar, den 18 september 1939, för att tyskarna skulle kunna ita staden.

Att slänga sig med begrepp och förklaringar i ett krig är totalt bortkastat:

vad är det egentligen för skillnad mellan att tusentals människor dör som följd av strategiska bombningar än av taktiska bombningar?

Om nu tusentals Warszawabor dog av bombningar så dog de av i allra högst av bomber av stål och järn eller? inte av papper! sen om det handlade om taktiska eller strategiska bombningar, sket väl de i eller?
det fråntar inte de tyska bombarnas ansvar?

Snälla diskutera gärna bombningar, men försök inte framställa det som om bombernas verkningar förändras utifrån syfte?

Vänligen
Artur

[tobbe]

Ledsen att jag föväxlade er båda, Tobbe.

Visserligen var paradgatans fasader av 17-1800-talshus uppsnyggade. Men min vana trogen går jag in på gårdarna för att se städers "verklighet". Intrycket var att där, på paradgatans gårdar såg det definitivt 1980 fortfarande likadant ut som det gjorde på 1800-talet, nergånget, i princip inget gjort sen dess.

Husens fasader på sidogatorna hade ett nedgånget skick som var 1800-tal. Inget återuppbyggt där inte.

Vad gäller Vinterpalatset så sken det i sin prydnad 1980. Ett sådant enormt komplex tror jag inte att man återuppbygger varken exteriört eller interiört till dess klassiska ståt med gobelänger osv.

Tyskarnas strategi var ju inte att förstöra staden och dess invånare via bomber eller granater. De försökte svälta ut stadens befolkning under de 900 dagarna som staden var omringad.

I alla fall en klassisk stad utsatt för längre anfall som fick stå kvar i skick som gammalt.

Såg ut ja. Tyskarna bombade staden med både flyg och artelleri. Palats som Peterhof palatset och Vinterpalatset blev skadade eller helt förstörda och återbyggda. Angående Vinterpalatset så flyttade man många av dess skatter till säkrare platser.

Att den fick stå kvar i det skicket som den hade innan belägringen stämmer ju inte alls.

Du kan ju alltid läsa här: http://petersburgcity.com/city/history/page20/ Där står det att vissa byggnander är fortfarande inte återuppbyggda.