Hamburg Dresden ?!?

[B Hellqvist]

Dreseden var igen "oskyldig" stad, den hade en rad militära förband och staber, var en järnvägsknutpunkt och hade en rad fabriker som tillverkade krigsmateriel

Väl att märka är att det stora garnisonsområdet med flera regementen i stadens norra utkant undkom bombningarna.



Inom det mörka området låg främst stadsbebyggelse; industrierna låg i stadens utkanter. Fyra större sjukhus förstördes, om jag minns rätt, samt ett antal skolor, kyrkor och oersättliga kulturbyggnader. Ett eller två av gasverken förstördes, medan 2-3 klarade sig.

[Martin Tunström]

Jag har sett ett flygfoto på den som var utmarkerat på fotot. Det var bebyggelse omkring så ja antar att den fanns i staden.

Skulle man kunna få den bilden? Länka? Skicka?

Poängen är fortfarande att alla städer hade någon slags betydelse för den tyska krigsmakten.

Ja, inget vi förnekar, men än så länge har du inte kunnat presentera fakta på att "SS-högkvarteret" skulle vara av betydelse för krigsföringen eller den tyska rustningen.

Sluta ta upp den här lilla detaljen för försvinner huvudpunkten i diskussionerna.

Nej, det här är ett debattforum.

Britterna använde sina strategiska bombare för att de hade dem. Jag tvekar inte en sekund på att tyskarna skulle ha gjort samma sak om de hade sådana vapen.

Det här skrev jag först. Vad är det som är så svårt att förstå?

Jag förstår inte varför du sa det. Vad jag vet så skriver man bara dylika saker om man vill peka på något, och vad jag får fram av det så menar du att britterna har rätt att bomba civila då tyskarna hade gjort det om de haft möjligheten. Det är vad jag tänker.

/Martin

[Johan Elisson]

Det är ju knappast något snack om saken, att oavsett hur mycket industrier och militära anläggningar det fanns i Dresden och dess närområde så var det aldrig det som var målet för bombningarna.

Att på något vis "försvara" bombningarna med att Dresden visst hade industrier, är, om inte hyckleri, så åtminstone väldigt nära.

/Johan

[Martin Tunström]

Det är ju knappast något snack om saken, att oavsett hur mycket industrier och militära anläggningar det fanns i Dresden och dess närområde så var det aldrig det som var målet för bombningarna.

Att på något vis "försvara" bombningarna med att Dresden visst hade industrier, är, om inte hyckleri, så åtminstone väldigt nära.

/Johan

Precis, som B Hellqvist presenterade här uppe med en karta så låg industrierna utanför staden. Syftet med Dresden var att mörda, mörda och mörda.

/Martin

[B Hellqvist]

Att bomba Hamburg 1941 var bara inte ett sätt att förstöra för tyskarna utan också vissa för världen och speciellt folket i de ockuperade områdena att tyskarna var fortfarande sårbara och de allierade gjorde motstånd. 1942 verkade det som den tyska krigsmakten inte gick att stoppa så detta var ett stort moraliskt lyft för de som bodde i de ockuperade områdena.

För ordningens skull kan vi väl enas om att bombningarna av Hamburg med påföljande eldstorm ägde rum i juli 1943? Detta efter El-Alamein och Stalingrad, då det blev uppenbart att tyskarna inte var oövervinnerliga. Och vad motiverar i såfall bombingen av Dresden i februari 1945? Knappast någon nödvändig moralboost...

[Donkeyman]

Vill bara påpeka en sak med Svensk anknytning.

Hamburg, Bremen med flera hamnstäder bombades vid upprepade tillfällen under de sista krigsåren. Det var många Svenska sjömän som satt mitt i bombregnet och tog emot utan att kunna göra något åt detta. Satt själv ofta på 60-talet som ung sjöman och hörde de äldre berätta minnen från den tiden. I sjöfartslitteraturen finns det också massor av skildringar från den tiden.

Ett stort antal Svenska fartyg innanför spärren gick i den så kallade "Dödsfarten". Detta innebar malm från Luleå till Hamburg, Bremen, Rotterdam och andra hamnar i området. I returfrakt hade man koks, som på den tiden var en viktig importvara. På dessa resor vankades det dessutom fler faror än att bli bombad i hamnarna. Många blev också torpederade av Ryska ubåtar under resan eller direkt anfallna av allierat flyg under resan.

Som en parentes off topic vill jag också nämna att Svenska fartyg som befann sig utanför spärren vanligen gick i charter för de allierade mellan USA och England. I bägge fallen fick rederierna stora inkomster och dessutom full betalning för eventuellt förlorade fartyg. Här kan man verkligen tala om en win-win situation.

[Johan Elisson]

Ännu en svensk anknytning, läst i Englunds essäsamling, var att brittiska bombplan på för att utföra en räd mot Berlin vid minst en gång planmässigt tog en överflygning över Skåne. Det svenska luftvärnet sköt inte högre än 1 500 meter vid detta tillfälle, något bombplansbesättningarna redan i förväg fått reda på. Dessutom lös de svenska lv-strålkastarna upp vägen ut mot havet för bombarna, som blev förtjusa över den vänliga gesten.

/Johan

[Uruk-Hai]

Uruk-Hai skrev:
Är det inte vidkommande att det var så lätt att träffa det tilltänkta målet?


Jag hänger inte riktigt med på vad du menar?

Givetvis skall det vara:
"Är det inte vidkommande att det INTE var så lätt att träffa det tilltänkta målet?"
Mitt slarv.

Själv så anser jag nog att en del av ansvaret låg på de regerande i både Japan och Tyskland. Många liv hade sparats om de hade insett vad som komma skulle. De borde ha brytt sig mer om de civila än vad de gjorde.
Har Hitler och Hirohito inget som helst ansvar för konsekvenserna av sitt eget handlande?

Det här med eldstormar. Var det något som man planlade, hoppades på eller en ren tillfällighet? Hur vanligt förekommande var det? Kan bara minnas att har nämts just i samband med Hamburg och Dresden. Kanske Tokyo också.

Rena krassa fakta tror jag är att efter ett så långt och kostsamt krig(både materiellt och i liv) och med tanke på människosynen i Tyskland och Japan så förstår jag hur man resonerar. Att man bryr sig betydligt mer om sina egna soldater än om fiendens civila.

[wreezig]

Uruk-Hai

Rena krassa fakta tror jag är att efter ett så långt och kostsamt krig(både materiellt och i liv) och med tanke på människosynen i Tyskland och Japan så förstår jag hur man resonerar. Att man bryr sig betydligt mer om sina egna soldater än om fiendens civila.

Fast man får inte döda civila för att spara soldaters liv enligt krigslagarna , varken genom att atombomba städer eller genom att arkebusera civila för att få motståndsmän att avstå från attacker.

[B Hellqvist]

Ännu en svensk anknytning, läst i Englunds essäsamling, var att brittiska bombplan på för att utföra en räd mot Berlin vid minst en gång planmässigt tog en överflygning över Skåne. Det svenska luftvärnet sköt inte högre än 1 500 meter vid detta tillfälle, något bombplansbesättningarna redan i förväg fått reda på. Dessutom lös de svenska lv-strålkastarna upp vägen ut mot havet för bombarna, som blev förtjusa över den vänliga gesten.

/Johan

En konversation mellan det svenska luftvärnet och en brittisk bombarbesättning påstås ha låtit som följer:
Sv: "Ni kränker svenskt luftrum."
Eng: "Vi vet."
*luftvärnseld*
Eng: "Ni skjuter för lågt."
Sv: "Vi vet!"

[B Hellqvist]

För att ta ett annat exempel, så är det på onsdag 7/7 60 år sedan de allierade bombade Caen i Normandie. Montgomery hade stoppats i närmare en månad av de tyska styrkorna i området (bl.a. 12:e SS "Hitlerjugend" och Wittmans Tigrar), så man beslöt att genomföra ett massivt bombanfall mot den medeltida staden. 5000 franska civila dödades, som kunde läggas till de 12000 civila som redan dödats i de förberedande bombningarna inför D-dagen. Efteråt kunde man konstatera att inga tyska styrkor funnits i staden.

[Johan Elisson]

Själv så anser jag nog att en del av ansvaret låg på de regerande i både Japan och Tyskland. Många liv hade sparats om de hade insett vad som komma skulle. De borde ha brytt sig mer om de civila än vad de gjorde.
Har Hitler och Hirohito inget som helst ansvar för konsekvenserna av sitt eget handlande?

Ett ansvar för att 'Bomber' Harris helt utan någonsomhelst vettig grundtanke gillade att bomba, bränna och koka ihop oskyldiga tyskar till grötiga massor? Jag ogillar allt som bara svagt luktar "om de gör, får vi". Vad ger det britterna för rätt att bomba civila, bara för att Hitler startade ett krig?

Det här med eldstormar. Var det något som man planlade, hoppades på eller en ren tillfällighet? Hur vanligt förekommande var det? Kan bara minnas att har nämts just i samband med Hamburg och Dresden. Kanske Tokyo också.

Eldstormar i städer har naturligtvis uppstått långt innan Hamburg, t ex den stora branden som förstörde uppemot halva Rom år 64 e Kr, den stora branden i London år 1666, och även i San Fransisco 1906.

Jag antar (även om jag inte läst det), att britterna mycket väl visste vad de gjorde när de skapade eldstormen i Hamburg. Däremot verkar det inte som att de hade helt klart för sig vad som "krävdes" av staden man bombade för att en eldstorm skulle uppstå, t ex gjorde man ju upprepade räder mot Berlin, men eftersom huvudstaden var öppen på det sätt att den hade stora parker och breda gator, uppstod aldrig någon större eldstorm där.

Förutom Hamburg och Dresden har vi även Tokyo, som du nämnde, Kassel, Stuttgart, och även eldstormar i Hiroshima och Nagasaki efter atombombningarna ledde till stor förstörelse.

Rena krassa fakta tror jag är att efter ett så långt och kostsamt krig(både materiellt och i liv) och med tanke på människosynen i Tyskland och Japan så förstår jag hur man resonerar. Att man bryr sig betydligt mer om sina egna soldater än om fiendens civila.

Men fortfarande, i det här fallet så gör det knappast att aktionen är riktig. Det är lätt att jämföra med tyska flygattacker under fälttåget i väster 1940, som attackerade flyktingkolumner, med meningen att förhindra allierade styrkor att utnyttja vägnätet till fullo. Det är knappast någon alls som skulle försvara detta med det du skriver om bombningarna av bl a Dresden och Tokyo.

/Johan

[varjag]

Principerna för att starta en eldstorm var väl kända i England, även om jag tror uttrycket kom till först efter Hamburg 1943 och hade tyska rötter.Bomber Command strävade efter att skapa massiva eldsvådor då elden hade sin egen förintande verkan. Nyckeln till ett 'lyckat' anfall var största möjliga koncentration av bombfällningen inom ett begränsat område och tid - markerat av 'stigfinnar-förbanden'. Därpå följde fällning av sprängbomber avsedda att blåsa ut fönster och dörrar för att 'skapa bra drag...' och först i tredje skedet regnade man ned brandbomber inom målområdet. Vädret, inte minst vindstyrka på marken var också viktigt för bästa resultat liksom bebyggelsens täthet och art. Alla dom här faktorerna kom bara tillsammans vid några tillfällen trots talrika engelska försök. Men dom var helt klara över principerna och i sin målsättning.

[tobbe]

Nu utfördes dock bomräderna mot Hamburg som resulterade i eldstormen i månadsskiftet juli-augusti 1943, när tyskarna var på väg att förlora all kontroll över kriget, efter slaget vid Kursk.

Så du säger att man inte bombade Hamburg innan dess? Jag syftade inte bara på de bombräderna som resulterade i eldstormar.

Likt Martin säger, berättigar det britterna att bomba Dresden? Rättfärdigas tyskarnas mördande och härjande i Ryssland av att ryssarna presumtivt skulle göra samma sak (vilket de ju senare gjorde) om situationen varit den motsatta?

Det var snarare ett konstanterande. Tyskland ser osårbart ut och det enda britterna kunde slå till hårt med där det kändes mest var deras strategiska bombare som de hade många av.

Det är ju knappast något snack om saken, att oavsett hur mycket industrier och militära anläggningar det fanns i Dresden och dess närområde så var det aldrig det som var målet för bombningarna.

Att på något vis "försvara" bombningarna med att Dresden visst hade industrier, är, om inte hyckleri, så åtminstone väldigt nära.

Det var ju du som startade den här diskussionen när du påstod att det inte fanns någon militär eller industriell byggnad i Dresden som var betydelsefull för den tyska krigsmakten. Det var ju en ren fakta diskussion men nu har visst lyckats få den till nåt annat.

Skulle man kunna få den bilden? Länka? Skicka?

Ja, inget vi förnekar, men än så länge har du inte kunnat presentera fakta på att "SS-högkvarteret" skulle vara av betydelse för krigsföringen eller den tyska rustningen.

Det var ett tag sen så jag kommer inte riktigt ihåg vad jag har sett den.

Om den hade en så stor betydelse vet jag inte. Jag har sett en bild på den där den var utmarkerade helt enkelt. Det fanns betydligt mer mål som var viktiga för den tyska krigsmakten.

Jag förstår inte varför du sa det. Vad jag vet så skriver man bara dylika saker om man vill peka på något, och vad jag får fram av det så menar du att britterna har rätt att bomba civila då tyskarna hade gjort det om de haft möjligheten. Det är vad jag tänker.

/Martin

Du får tolka mina inlägg hur du vill men det var inte så jag menade.

Björn

Med Johans argument så var bombningarna av Caen inte så farliga det var ju i syfte att underkuva det tyska motståndet där så man kunde befria staden.

[Johan Elisson]

Så du säger att man inte bombade Hamburg innan dess? Jag syftade inte bara på de bombräderna som resulterade i eldstormar.

Det är helt otroligt att du inte kan erkänna att ditt argument inte hade någon betydelse! Hamburg bombades naturligtvis innan eldstormen 1943, men det har vi aldrig diskuterat, och det hör knappast hemma här då de bombningarna inriktade sig på att förstöra industrier.

Jag skrev ett inlägg om eldstormen i Hamburg 1943 där jag undrande frågar varför man mördar civila, varpå du svarar att när man bombade Hamburg 1941 så var det för att visa att man fortfarande gjorde motstånd. Vad fasen har det med saken att göra?

Det var snarare ett konstanterande. Tyskland ser osårbart ut och det enda britterna kunde slå till hårt med där det kändes mest var deras strategiska bombare som de hade många av.

Men dessa "area bombings" började ju inte på allvar förrän tyskarna redan var på väg ner på knä.

Det var ju du som startade den här diskussionen när du påstod att det inte fanns någon militär eller industriell byggnad i Dresden som var betydelsefull för den tyska krigsmakten. Det var ju en ren fakta diskussion men nu har visst lyckats få den till nåt annat.

Nej, förstå mig rätt. Som jag tidigare skrivit så hade naturligtvis alla städer en viss betydelse för krigsproduktionen, det förnekar jag inte. Men, visst, ja uttryckte mig kanske lite felaktigt, men läs det istället på det här sättet; det fanns inga militära eller industriella anläggningar i Dresden som var speciellt viktiga i jämförelse med vad som fanns i övriga städer. Så har vi klarat ut det missförståndet.

Ren faktadiskussion? Jag fått det till något annat? Du då, blandar ihop 1941 och 1943 och tar fram argument ur tomma intet som inte betyder något eftersom du missuppfattat datumet?

Björn

Med Johans argument så var bombningarna av Caen inte så farliga det var ju i syfte att underkuva det tyska motståndet där så man kunde befria staden.

Och har jag klagat på bombningarna av Caen? Nej, så varför drar du in mig i diskussionen? Dessutom är det en jävligt stor skillnad på att bomba en stad som gör hårt motstånd (Warszawa) och att bomba en stad som inte har några förband (Caen). Du kanske ska läsa hela Björns inlägg och inse att det "lustiga/tragiska", " i det hela är inte att 5 000 fransmän dog, utan att inga tyska förband befann sig i staden.

/Johan