Igår natt, när jag läste lite i Peter Englunds Brev från nollpunkten, ett kapitel om Stalins massutrensningar på 30-talet slog mig en tanke som jag aldrig haft förut. En helt vanlig tanke, och jag undrade halva natten på varför jag aldrig tänkt på den förut, och vad svaret var.
Tanken, frågan, står i förenklad form i trådtiteln. Lite mer utvecklad då.
Hela tankegången rör sig kring ideologi, massmord och makt. Det enklaste exemplet är Sovjet under Stalins tid. Vad ville han egentligen uppnå? Kommunism svarar ni snabbt. Varför? Varför skulle Stalin vilja uppnå kommunismen? Och varför mördar han miljoner för att nå dit? Vad skulle han tjäna på att uppnå kommunism?
Han var den ouppnåelige i Sovjet. Han hade säkerligen allt han någonsin önskade sig, och det hade han kunnat få även utan att ta livet av de miljoner han nu sände till GULAG eller dömde till döden medelst nackskott. Han hade kunnat föra Ryssland in i första världen (i motsats till andra världen, eller tredje världen), till ett samhälle där folk inte behöver gå i ständig skräck.
Istället väljer han att tvångskollektivisera jordbruket, och tar på så sätt livet av några miljoner ukrainare. Han skickar folk till GULAG för att de råkat trampa på ett porträtt av honom, och han mördar kallblodigt sina närmaste.
Det går att utveckla så oändligt mycket mer, men i slutändan handlar det ändå om tre saker.
1) Trodde verkligen Stalin på den ideologi han förespråkade?
2) Hur kunde han låta miljoner människor gå i graven, och för att uppnå vad? Kommunism? Då är vi tillbaka till första punkten.
3) Ville han åt makt? Varför valde han då den väg han valde, som i punkt två?
Hela resonemanget går naturligtvis att överföra till andra diktaturer, Nazityskland (men här blir det lite jobbigare, då Hitler verkligen försökte nå ett uppsatt mål, med uppsatta medel. Han dödade (oftast) inte vanliga medborgare, "bara för att". Hitlers galenskap var mer systematiskt), Nordkorea (är det bara ett hemskt experiment av Kim Il Sung, och hans efterträdare och son Kim Jong Il? Tror de verkligen på "sin" kommunism? Själva sitter de och myser med amerikanska filmer och rikedom, när folket svälter ihjäl).
/Johan
Vad vill envåldshärskare uppnå?
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Jag tror faktiskt att de flesta diktatorer eftersträvar något slags Status Quo, d.v.s. att behålla den egna makten. man brukar ju säga att Lenin verkligen trodde på världsreligionen medan Stalin inte gjorde det. Stalin var förmodligen gravt paranoid. Därav utrensningarna. Jag tror inte Stalin hade någon plan för det han gjorde. Det var nog hans förföljelsemani som drev honom?
Hitler och Pol Pot är de två värsta exemplen på diktatorer som har en plan som de försöker följa.
Hitler och Pol Pot är de två värsta exemplen på diktatorer som har en plan som de försöker följa.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Jo, det är ju en väsentlig skillnad på Lenin och Stalin, i just det att Lenin var den som gjorde revolution, och försökte genomföra sin idé. Stalin verkar bara ha hakat på och velat ha mer och mer makt. För att till slut, när kriget gick dåligt, tillåta sig att låta landets öde ligga i andras händer, åtminstone för en stund.
/Johan
/Johan
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Glöm inte att stalin också hade mål som han verkligen förutsatte sig att nå. Industrialiseringen, som han ansåg var medlet till att nå socialismen, drev han igenom med järnård hand. Lyckades också få igång en stor industri på kort tid. Men oj vad liv det gick åt på vägen i form av svält. Eftersom man förföljde bönderna och exporterade det lilla som blev över, för att kunna köpa maskiner.
Annars tror jag att själva makten i sig ofta är målet, och sedan gäller det att behålla den kosta vad det kosta vill. Det är säkert mycket olika från härskare till härskare beroende på personlighet. De romerska kejsarna vadade ofta i lyx skönhet och dekadens, tills de insåg hur bräcklig deras ställning var om de blev impopulära. Därför iscensattes makabra blodbad då och då. Vi vet vilka de värsta är, Caligula, Nero, Domitianus, Commodus, Caracalla, Heliogabalus och Maximinus för att nämna ett gäng. Inte sällan var de som ställde till det värst unga och/eller obildade.
Vilket får mig att tänka på att så inte är fallet med envåldshärskarna under 1900talet. Detta beror antagligen på att de inte fått makten till skänks utan fått käpa sig till den, kanske. Säga vad man vill om Lenin, Hitler, Mao, Polpot och kompani...men obildade var de inte. Sen om deras bildning hade något med makttillträdandet att göra är inte säkert. Och de afrikanska diktatorerna...hade ofta utbildning i europa innan de kom tillbaka til sina hem och drog igång nationalrevolter mot kolonialmakterna.
Annars tror jag att själva makten i sig ofta är målet, och sedan gäller det att behålla den kosta vad det kosta vill. Det är säkert mycket olika från härskare till härskare beroende på personlighet. De romerska kejsarna vadade ofta i lyx skönhet och dekadens, tills de insåg hur bräcklig deras ställning var om de blev impopulära. Därför iscensattes makabra blodbad då och då. Vi vet vilka de värsta är, Caligula, Nero, Domitianus, Commodus, Caracalla, Heliogabalus och Maximinus för att nämna ett gäng. Inte sällan var de som ställde till det värst unga och/eller obildade.
Vilket får mig att tänka på att så inte är fallet med envåldshärskarna under 1900talet. Detta beror antagligen på att de inte fått makten till skänks utan fått käpa sig till den, kanske. Säga vad man vill om Lenin, Hitler, Mao, Polpot och kompani...men obildade var de inte. Sen om deras bildning hade något med makttillträdandet att göra är inte säkert. Och de afrikanska diktatorerna...hade ofta utbildning i europa innan de kom tillbaka til sina hem och drog igång nationalrevolter mot kolonialmakterna.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Visst återkommer vi ständigt till denna makt. Men motfrågan blir då, varför uppnå makten med förtryck? Ingen kan väl säga emot mig om jag påstår att George Bush Jr är världens mäktigaste man idag. Och USA är ingen diktatur (även om vissa vill påstå det 
). Det går ju att få makt utan att mörda människor (och så var vi tillbaka vad vissa påstår om Bush ).
/Johan
). Det går ju att få makt utan att mörda människor (och så var vi tillbaka vad vissa påstår om Bush )./Johan
Är det inte just det som Englund försöker förklara. Man kommer till makten med de bästa (enligt en själv) intentioner och idéer. Sen så packar allt ihop, och slutar i förtryck, förföljelse och massmord.Visst återkommer vi ständigt till denna makt. Men motfrågan blir då, varför uppnå makten med förtryck?
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
mja...hjag tror inte Bush går och oroar sig för att hans politiska fiender ska lönnmörda honom. Även om det inte är otroligt så skulle han inte kunna sätta igång att ha ihjäl dom, för då blir han själv inte långvarig. (Vilket han nog inte blir ändå nu... ) Det är nog den ängsligheten som envåldshärskare haft, och löst den med mördande, och mer mördande, och mer.
Men det är sant att makt inte nödvändigtvis förutsätter dödande. Napoleon var förresten europas härskare, men vad jag vet förekom inga stora slakter på order från honom... eller? Dvs bortsett från slagfältets eget beynnerliga slakteri...men där hade de slaktade själva vapen i hand.
) Det är nog den ängsligheten som envåldshärskare haft, och löst den med mördande, och mer mördande, och mer. Men det är sant att makt inte nödvändigtvis förutsätter dödande. Napoleon var förresten europas härskare, men vad jag vet förekom inga stora slakter på order från honom... eller? Dvs bortsett från slagfältets eget beynnerliga slakteri...men där hade de slaktade själva vapen i hand.
Vad en envåldshärskare vill uppnå är nog väldigt individuellt, men man bör komma ihåg att det som inträffar under denns regering inte enbart är ett resultat av dennes vilja. Även om en stat är en totalitär diktatur så ger detta inte härskaren helt fria händer utan det finns ett rejält manövrerande för att behålla makten, att spela ut fiender mot varandra att byta allianser etc. Olika andra maktgrupper, militär etc försöker givetvis att påverka honom i sitt syfte.
En annan ska man ej bör glömma är också att diktatorn spelar sitt spel med livet som insats (kanske inte bara sitt eget utan ibland även sin familjs) något som säkerligen styr dennes handlande.
Slutligen så bör man nog ta upp att en del diktatorer har och har haft psykiska problem och personlighetsstörningar vilket resulterar i att dessa inte alltid handlar rationellt.
Slutsats, även om diktatorn är motiverad av en viss ideologi så har han i praktiken oftga inte så stora möjligheter att genomföra denna.
En annan ska man ej bör glömma är också att diktatorn spelar sitt spel med livet som insats (kanske inte bara sitt eget utan ibland även sin familjs) något som säkerligen styr dennes handlande.
Slutligen så bör man nog ta upp att en del diktatorer har och har haft psykiska problem och personlighetsstörningar vilket resulterar i att dessa inte alltid handlar rationellt.
Slutsats, även om diktatorn är motiverad av en viss ideologi så har han i praktiken oftga inte så stora möjligheter att genomföra denna.
Re: Vad vill envåldshärskare uppnå?
Kollektiviseringen av jordbruket var inte något som Stalin fann på bara för att det var kul. Det var en medveten strategi för att förmå jordbruket att producera ett överskott som skulle kunna mätta stadsbefolkningen ( = industriarbetarna ). Detta var en nödvändighet för att kunna genomföra en framgångsrik industrialisering av Sovjetunionen. Det var ju så att före industrialiseringen var stadsbefolkningen en liten obetydlig grupp, som det inte var någon svårighet att försörja även med ett ineffektivt jordbruk.Johan Elisson skrev:Istället väljer han att tvångskollektivisera jordbruket, och tar på så sätt livet av några miljoner ukrainare. Han skickar folk till GULAG för att de råkat trampa på ett porträtt av honom, och han mördar kallblodigt sina närmaste./Johan
Bönderna hade ju varit en bärande kraft under revolultionen (som sedan kommunistpartiet tog över). De drevs emellertid av helt andra mål än Stalin (=partiet). Bönderna önskade bli självägande och i princip ägna sig åt naturahushåll, vilket inte producerar något överskott till en växande industriarbetarbefolkning. Det är dessutom ett orationellt och personkrävande sätt att driva lantbruk, därigenom blev det inte heller lantarbetare friställda som kunde gå över till industrin.
När så bönderna inte såg lyckan i att förvandlas från livegna under en rik jordägare till kollektiviserade lantarbetare tvingades partiet att genomdriva detta med tvång.
För övrigt har även västvärldens jordbruk tvångsmässigt omvandlats i samband med industrialismens genombrott. I England hade vi "entrenchment movement", i Sverige hade vi "laga skiftet".
Det laga skiftet i Sverige innebar att hela landsbygdens struktur slogs sönder och förändrades. Detta skedde tvångsvis och det skedde stora tragedier även här. Skillnaden mot Stalins omvandling av det Sovjetiska lantbruket var väl egentligen bara att man inte slog ihjäl de som protesterade. Däremot var det många som plötsligt inte längre kunde få sin utkomst genom lantbruket och som tvingades bli industriarbetare. Många fick också se sin egendom förringad, medan andra naturligtvis vann på det hela. Å andra sidan var det laga skiftet en absolut nödvändighet för att Sverige skulle kunna industrialiseras. Detta av precis samma skäl som Stalins kollektivisering. Man behövde ett effektivare jordbruk som sysselsatte färre människor och som producerade ett överskott till de växande städernas försörjning.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Problemet var ju, som jag nämnde ovan, att den producerade maten i stor procent exporterades, vilket gav upphov till massvält. Inte minst på landsbyggden.
Ordet envåldshärskare har en väldigt negativ klang...med rätta möjligen. Men visst är det så att även enväldiga kungar under 1600talet över europa var envåldshärskare? Och dessa kan ju inte haft några andra mål än att behålla makten och kanske göra något minnesvärt. [/quote]
Ordet envåldshärskare har en väldigt negativ klang...med rätta möjligen. Men visst är det så att även enväldiga kungar under 1600talet över europa var envåldshärskare? Och dessa kan ju inte haft några andra mål än att behålla makten och kanske göra något minnesvärt. [/quote]
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
I dessa tider undrar man ju hur en sådan diktatur kan bestå? Visst måste våld förekomma i viss betydande grad för att inte invånarna ska revoltera...fast, det är klart är landet rikt och om det är som jag hört, att skolgång och sjukvård är i princip gratis, så finner man sig nog i det hela. I samma anda styrde väl Bismarck en gång sitt Tyskland? Jag menar inte att sjukvård och skolgång var fri, men vissa sociala försäkringar och pension fick medborgarna...trygghet mot politisk frihet.
Då det aldrig funnits en välgörande diktator (envåldhärskare), även om det funnits ledare i olika grader hemska ex. lenin, stalin, torde man väl kunna enas om att demokrati är lösningen?
Jag tror att maktgalenhet är den absolut drivande kraften och problemet till att dåliga ledare kommer just till makten. Stalin i mina ögon vara bara ute efter makt, och som sagt för att behålla denna makt dödade han miljoner. Men den här konspirationsparanoian som nämnts, som Stalin just hade utvecklat i väldigt hög grad, borde väl vara något som kommer med makten och makgalenheten. Är du maktgalen och uppnått en hög post så vill du behålla den och således använder sjuka medtoder för det.
Men varför har det aldrig funnits en snäll envåld härskare, ja menar mänskligeheten och despotismen har funnits länge borde inte en sann välgörare någon gång fått makten? Visst har man hört om romatiska prinsar och kungar som hjälp befolkningen lite. Men aldrig någon riktigt snäll jävel...
Dock kanske det inte är så konstigt om de inte uppkomer i monarkier eller paternala diktaturer, då man ofta ärver makten. Chansen borde ju vara större att en sån välgörare kom fram ifrån en kommunistik revolution (exempelvis)... tyvärr, har fallet inte varit sådant.
Hmmm, tillbaka på noll eller 8)
/Max
Jag tror att maktgalenhet är den absolut drivande kraften och problemet till att dåliga ledare kommer just till makten. Stalin i mina ögon vara bara ute efter makt, och som sagt för att behålla denna makt dödade han miljoner. Men den här konspirationsparanoian som nämnts, som Stalin just hade utvecklat i väldigt hög grad, borde väl vara något som kommer med makten och makgalenheten. Är du maktgalen och uppnått en hög post så vill du behålla den och således använder sjuka medtoder för det.
Men varför har det aldrig funnits en snäll envåld härskare, ja menar mänskligeheten och despotismen har funnits länge borde inte en sann välgörare någon gång fått makten? Visst har man hört om romatiska prinsar och kungar som hjälp befolkningen lite. Men aldrig någon riktigt snäll jävel...
Dock kanske det inte är så konstigt om de inte uppkomer i monarkier eller paternala diktaturer, då man ofta ärver makten. Chansen borde ju vara större att en sån välgörare kom fram ifrån en kommunistik revolution (exempelvis)... tyvärr, har fallet inte varit sådant.
Hmmm, tillbaka på noll eller 8)
/Max
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Men visst har det väl funnits diktatorer, som har startat mycket lovande och som har uppnått fantastiska resultat på kort tid. Skall bara nämna tre exempel men det finns många fler.Fiskebat skrev:Då det aldrig funnits en välgörande diktator (envåldhärskare), även om det funnits ledare i olika grader hemska ex. lenin, stalin, torde man väl kunna enas om att demokrati är lösningen?
Men varför har det aldrig funnits en snäll envåld härskare, ja menar mänskligeheten och despotismen har funnits länge borde inte en sann välgörare någon gång fått makten? /Max
Börjar med Castro. Några år efter att han hade kommit till makten hade ju Cuba utvecklats på ett remarkabelt sätt och var långt före de flesta latinamerikanska länder på många sätt. Eller se till Mao - jämför Kina och Indien 10 år efter revolutionen så låg väl Kina långt före. Till och med en sådan typ som Mugabe åstadkom många positiva ting under sina första år vid makten.
Gemensamt däremot för alla dessa despoter är att efter en tids maktinnehav så stagnerar reformerna. Med tiden blir det viktigaste att behålla makten - till varje pris. Det viktigaste blir att tysta all opposition på ett eller annat sätt. I vissa fall reverseras till och med de tidigare uppnådda landvinningarna.
Så kan man ju börja undra vad det är som rör sig i huvudet på dessa från början idealistiska personer, är det makten som har korrumperat dem, eller vad ??????