Bara III och IV
Bara III och IV
Var Panther- och Tigerstridsvagnarna verkligen rationella val för Nazityskland. Borde man inte istället inriktat sig på att bygga j-vla massa III och IV i olika varianter?
Det beror på hur man ser på saken. Pz kfw III var i stort sett obsolet 1943, då Sherman och T-34 dominerade slagfälten. Chassit kom dock till användning under hela kriget genom StuG III-serien.
Pz kfw IV var i grunden tänkt att vara en infanteriunderstödsvagn med en kort 75mm L/24-kanon. När det visade sig att inte ens 50mm L/60 som satt på de senare versionerna av Pz kfw III kunde slå igenom pansaret på många allierade stridsvagnar började man uppgradera beväpningen till 75mm L/42 och L/48. Pansaret på Pz kfw IV var dock tunnare än Pz kfw III och inte tillräckligt tjockt eller vinklat för att stå emot fiendens "standardkanoner", varför Pz kfw VI och V kom som friska fläktar - varken T-34:ans 76,2mm kanon eller den amerikanska 75mm kunde penetrera pansaret framifrån.
Pz kfw VI "Tiger" var också den stridsvagn som först nuddade vid nutida försvarsmakters MBT-koncept (Main Battle Tank), med sin kanon som var effektiv mot pansar såväl som mjukmål och sitt pansar som gjorde att stridsvagnen kunde dominera slagfältet.
Dess taktiska roll var att understödd av infanteri och artilleri slå ett hål i fiendens linjer, som sedan de mer talrika och snabba Pz kfw IV och Pz kfw III kunde utnyttja - ett koncept inte helt olikt de brittiska "Infantry tanks" (Churchill, Matilda etc.), som också de var tungt bepansrade men dessväre saknade en kanon kapabel att skjuta tunga spränggranater.
Pz kfw V "Panther" var den nya mellantunga stridsvagnen i Wehrmacht, tänkt att ersätta Pz kfw IV som standardstridsvagn.
Personligen anser jag att Panther såväl som Tiger var två stridsvagnar Wehrmacht behövde. Om kriget hade blivit längre skulle Pz kfw IV vara hopplöst utklassad av allierade stridsvagnar.
Pz kfw IV var i grunden tänkt att vara en infanteriunderstödsvagn med en kort 75mm L/24-kanon. När det visade sig att inte ens 50mm L/60 som satt på de senare versionerna av Pz kfw III kunde slå igenom pansaret på många allierade stridsvagnar började man uppgradera beväpningen till 75mm L/42 och L/48. Pansaret på Pz kfw IV var dock tunnare än Pz kfw III och inte tillräckligt tjockt eller vinklat för att stå emot fiendens "standardkanoner", varför Pz kfw VI och V kom som friska fläktar - varken T-34:ans 76,2mm kanon eller den amerikanska 75mm kunde penetrera pansaret framifrån.
Pz kfw VI "Tiger" var också den stridsvagn som först nuddade vid nutida försvarsmakters MBT-koncept (Main Battle Tank), med sin kanon som var effektiv mot pansar såväl som mjukmål och sitt pansar som gjorde att stridsvagnen kunde dominera slagfältet.
Dess taktiska roll var att understödd av infanteri och artilleri slå ett hål i fiendens linjer, som sedan de mer talrika och snabba Pz kfw IV och Pz kfw III kunde utnyttja - ett koncept inte helt olikt de brittiska "Infantry tanks" (Churchill, Matilda etc.), som också de var tungt bepansrade men dessväre saknade en kanon kapabel att skjuta tunga spränggranater.
Pz kfw V "Panther" var den nya mellantunga stridsvagnen i Wehrmacht, tänkt att ersätta Pz kfw IV som standardstridsvagn.
Personligen anser jag att Panther såväl som Tiger var två stridsvagnar Wehrmacht behövde. Om kriget hade blivit längre skulle Pz kfw IV vara hopplöst utklassad av allierade stridsvagnar.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Nej, jag tror inte att det hade varit ett smart val. Trots alla de brister och fel som fanns både i prototyputvecklandet, produktionsstadiet, och själva vagnarna, så var ändå tyskarnas val riktiga, enligt mig i alla fall. När man är så industriellt underlägsen som Tyskland var, så kan man inte överleva på kvantitet (som ryssarna, T-34, och amerikanerna, M4 Sherman), utan måste satsa på något som gör att ens kvantitativa underläge inte märks lika mycket.
Tyskarnas metod var att bygga bättre stridsvagnar (i fråga om pansar och beväpning), för att minska klyftan i kvantitet. Det kunde byggas ungefär 1,5 PzKpfw IV för varje PzKpfw VI 'Tiger' (någon skrev detta på det engelska forumet, beräkningen tar hänsyn till råmaterial, underhåll, logistik, besättning, m m). Eftersom nio PzKpfw IV inte var mycket bättre än nio T-34:or eller nio Shermans, skulle jag hellre bygga sex Tiger I:or, som i de allra flesta situationer skulle utklassa nio T-34:or eller Shermans.
PzKpfw III var värdelös i strv-mot-strv-strid någon gång 1943, och aldeles för dålig för att vara en huvuddel i det tyska pansarvapnet.
Jag skulle velat se (inte för att jag vill att tyskarna skulle vunnit kriget, men... ni förstår) att tyskarna snabbare hade utvecklat PzKpfw IV, och använt dess chassi som grund till konverteringar, och sedan fortsatt att utveckla Panthern och Tigern (både I och II). Man hade allt man behövde med dessa tre (fyra) chassin. PzKpfw IV:s chassi som grund för luftvärnskanonvagnar, pansarvärnskanonvagnar, stormkanonvagnar och "utility vehicles" (svensk term?). Panthern som medeltung stridsvagn (och även i nödfall kanske PzKpfw IV), och Tiger I och II som tunga stridsvagnar.
[edit: Björn var lite snabbare med att säga det väsentliga]
/Johan
Tyskarnas metod var att bygga bättre stridsvagnar (i fråga om pansar och beväpning), för att minska klyftan i kvantitet. Det kunde byggas ungefär 1,5 PzKpfw IV för varje PzKpfw VI 'Tiger' (någon skrev detta på det engelska forumet, beräkningen tar hänsyn till råmaterial, underhåll, logistik, besättning, m m). Eftersom nio PzKpfw IV inte var mycket bättre än nio T-34:or eller nio Shermans, skulle jag hellre bygga sex Tiger I:or, som i de allra flesta situationer skulle utklassa nio T-34:or eller Shermans.
PzKpfw III var värdelös i strv-mot-strv-strid någon gång 1943, och aldeles för dålig för att vara en huvuddel i det tyska pansarvapnet.
Jag skulle velat se (inte för att jag vill att tyskarna skulle vunnit kriget, men... ni förstår) att tyskarna snabbare hade utvecklat PzKpfw IV, och använt dess chassi som grund till konverteringar, och sedan fortsatt att utveckla Panthern och Tigern (både I och II). Man hade allt man behövde med dessa tre (fyra) chassin. PzKpfw IV:s chassi som grund för luftvärnskanonvagnar, pansarvärnskanonvagnar, stormkanonvagnar och "utility vehicles" (svensk term?). Panthern som medeltung stridsvagn (och även i nödfall kanske PzKpfw IV), och Tiger I och II som tunga stridsvagnar.
[edit: Björn var lite snabbare med att säga det väsentliga]
/Johan
Jovisst. Men kunde inte tyskarna fått "mest pang för pengarna" om de satsat på de äldre modellerna. III i StuG-utförande klarade av 105 L28 och 75 L48- kanonerna och IV 75 L70-kanonen som JgPz. Med öppen topp klarade båda av 88 L70. På 38t byggde man dessutom den utmärkta Hetzern.Det beror på hur man ser på saken. Pz kfw III var i stort sett obsolet 1943, då Sherman och T-34 dominerade slagfälten. Chassit kom dock till användning under hela kriget genom StuG III-serien.
Pz kfw IV var i grunden tänkt att vara en infanteriunderstödsvagn med en kort 75mm L/24-kanon. När det visade sig att inte ens 50mm L/60 som satt på de senare versionerna av Pz kfw III kunde slå igenom pansaret på många allierade stridsvagnar började man uppgradera beväpningen till 75mm L/42 och L/48. Pansaret på Pz kfw IV var dock tunnare än Pz kfw III och inte tillräckligt tjockt eller vinklat för att stå emot fiendens "standardkanoner", varför Pz kfw VI och V kom som friska fläktar - varken T-34:ans 76,2mm kanon eller den amerikanska 75mm kunde penetrera pansaret framifrån.
Pz kfw VI "Tiger" var också den stridsvagn som först nuddade vid nutida försvarsmakters MBT-koncept (Main Battle Tank), med sin kanon som var effektiv mot pansar såväl som mjukmål och sitt pansar som gjorde att stridsvagnen kunde dominera slagfältet.
Dess taktiska roll var att understödd av infanteri och artilleri slå ett hål i fiendens linjer, som sedan de mer talrika och snabba Pz kfw IV och Pz kfw III kunde utnyttja - ett koncept inte helt olikt de brittiska "Infantry tanks" (Churchill, Matilda etc.), som också de var tungt bepansrade men dessväre saknade en kanon kapabel att skjuta tunga spränggranater.
Pz kfw V "Panther" var den nya mellantunga stridsvagnen i Wehrmacht, tänkt att ersätta Pz kfw IV som standardstridsvagn.
Personligen anser jag att Panther såväl som Tiger var två stridsvagnar Wehrmacht behövde. Om kriget hade blivit längre skulle Pz kfw IV vara hopplöst utklassad av allierade stridsvagnar.
Jag påstår inget, jag bara undrar. Man ser aldrig siffror som jämför produktionsfaktorerna på de olika modellerna.
De siffrorna är tyvärr inte de centrala. Utan det viktiga är hur lång tid det tar att bygga vagnen. Jfr. med SAAB som i början av 1990-talet bytte 900-modell. Den nya tog ungefär en tredjedel av tiden att tillverka.Tyskarnas metod var att bygga bättre stridsvagnar (i fråga om pansar och beväpning), för att minska klyftan i kvantitet. Det kunde byggas ungefär 1,5 PzKpfw IV för varje PzKpfw VI 'Tiger' (någon skrev detta på det engelska forumet, beräkningen tar hänsyn till råmaterial, underhåll, logistik, besättning, m m).
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Men det hjälper inte att försöka producera vagnar snabbt, när det saknas råmaterial, fabrikspersonal, besättningar, drivmedel, transportmöjligheter, m m. Det är just därför man är tvungen att satsa på kvalitét istället för kvantitet. Hade tyskarna kunnat ösa ut PzKpfw IV ur fabrikerna, med besättningar redo och drivmedel i överflöd hade man kunnat göra som amerikanerna och ryssarna. Nu kunde man dock inte det.
/Johan
/Johan
Som du kanske vet baserade tyskarna sitt försvar på motanfall. I anfall är en stridsvagn ett bättre val än en stormkanonvagn eftersom stridsvagnen har ett roterbart torn. De fortsatte bygga stridsvagnar av den enkla anledningen att de ville ha möjligheten till effektiva motanfall.Dalmas skrev: Jovisst. Men kunde inte tyskarna fått "mest pang för pengarna" om de satsat på de äldre modellerna. III i StuG-utförande klarade av 105 L28 och 75 L48- kanonerna och IV 75 L70-kanonen som JgPz. Med öppen topp klarade båda av 88 L70. På 38t byggde man dessutom den utmärkta Hetzern.
Det är nog en mycket bra förklaring till varför de valde att satsa på de tyngre stidsvagnarna. Men var valet verkligen vettigt?Som du kanske vet baserade tyskarna sitt försvar på motanfall. I anfall är en stridsvagn ett bättre val än en stormkanonvagn eftersom stridsvagnen har ett roterbart torn. De fortsatte bygga stridsvagnar av den enkla anledningen att de ville ha möjligheten till effektiva motanfall.
Merparten av de ryska stridsvagnarna, även 1945, var T34or, Pz IV med 75 L48 var jämbördig med dessa. Sämre fart och skydd, men med bättre vapen och optik. Tyskarnas överlägsenhet i stridsvagnsstrider de första åren berodde ju inte i första hand på teknisk överlägsenhet utan på en bättre doktrin och bättre utbildade soldater.
Det går ju att dra paralleller till den tyska flottan, man fortsatte att satsa på slagskepp trots att u-båtar och hangarfartyg var det som behövdes. Eller flyget där man hela kriget skulle ha hållit sig till i huvudsak fyra modeller Me109 för jakt, Ju88 för medeltung bomare + nattjakt, FW 190 för Jabo och en fyrmotorig tyngre bombare för strategisk bombning. Nu fanns det en massa olika flygmodeller om vartannat.
Ja, strömlinjeformning av produktionen hade nog gjort avsevärt mer till för att förbättra tyskarnas läge.
E-serie vagnarna var en idé tyskarna skulle haft långt tidigare och som det var nu så tog forskningen och produktionen av prototyper bara tid och resurser från produktion av redan existerande modeller. (Även om det inte var större mängder.)
En tanke hade varit att skippa Tiger II och Jagdtiger och Jagdpanther och satsat maximalt på Panther Ausf G och de sista versionerna av PzIV (H och J).
Sedan kunde de fabriker som redan var igång med det fortsätta medf att bygga StuGIII och JpzIV/70 (eller Hetzer, vilket som).
Men så blev det nu inte... Och såhär i efterhand så är jag tacksam för det, dels för att jag slipper leva i ett europa som drabbats av ett helt segerrikt nazityskland och dels för att det nu finns en uppsjö med olika spännande och vackra fordon för mig att studera och beundra.
E-serie vagnarna var en idé tyskarna skulle haft långt tidigare och som det var nu så tog forskningen och produktionen av prototyper bara tid och resurser från produktion av redan existerande modeller. (Även om det inte var större mängder.)
En tanke hade varit att skippa Tiger II och Jagdtiger och Jagdpanther och satsat maximalt på Panther Ausf G och de sista versionerna av PzIV (H och J).
Sedan kunde de fabriker som redan var igång med det fortsätta medf att bygga StuGIII och JpzIV/70 (eller Hetzer, vilket som).
Men så blev det nu inte... Och såhär i efterhand så är jag tacksam för det, dels för att jag slipper leva i ett europa som drabbats av ett helt segerrikt nazityskland och dels för att det nu finns en uppsjö med olika spännande och vackra fordon för mig att studera och beundra.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Seconded!Fläsket skrev:Men så blev det nu inte... Och såhär i efterhand så är jag tacksam för det, dels för att jag slipper leva i ett europa som drabbats av ett helt segerrikt nazityskland och dels för att det nu finns en uppsjö med olika spännande och vackra fordon för mig att studera och beundra.
/Johan
Håller jag naturligtvis med om, men man måste få spekulera.Men så blev det nu inte... Och såhär i efterhand så är jag tacksam för det, dels för att jag slipper leva i ett europa som drabbats av ett helt segerrikt nazityskland och dels för att det nu finns en uppsjö med olika spännande och vackra fordon för mig att studera och beundra.
Tyskarna funderade ju ett tag på att bygga en blåkopia på T34:an. Det tror jag hade kunnat bli ett mkt intressant fordon. Tänk er ett fordon med T34:an motor, chassi och drivlina, men med tyskt högkvalitativt pansarstål, tysk optik och med långa 75:an. Turligt nog kunde tyskarna inte svälja sin nationella stolthet och byggde Panthern - som iof är nog så lik T34:an.
Problemet vara att tyskarna spottade ut olika tanks i många olika serier för att få en super tank istället för att nöja sig med en mycket bra.
Vad jag läst (på internet så jag har lite resarvationer) så var de sista modellerna av Panzer IV inte mycket dyrare än en Panter i full serie pruduktion.
Problemet med Tyskarnas super tanks var väll att de sändes till fronten innan alla buggar var uträdda.
Sedan hadde T-34 också sina svagheter som dålig växellåda/luftfilter? 4 mans besätning, ingen radio etc
Vad jag läst (på internet så jag har lite resarvationer) så var de sista modellerna av Panzer IV inte mycket dyrare än en Panter i full serie pruduktion.
Problemet med Tyskarnas super tanks var väll att de sändes till fronten innan alla buggar var uträdda.
Sedan hadde T-34 också sina svagheter som dålig växellåda/luftfilter? 4 mans besätning, ingen radio etc
