Så var det ja, men det låg väl minst sagt på framtiden?LasseMaja skrev
Det var inte utopin man främst vände sig emot utan mot internationalismen, alltså man avsåg att genomföra det klasslösa samhället innan världsrevolutionen var genomförd.
Den hade stöd av Marx, eftersom det var hans påhitt.LasseMaja skrev
Det man idag avser med kommunism är olika former av proletariatets diktatur, dvs vägen att uppnå kommunismen (dock är det tveksamt om den egentligen hade stöd hos Marx).
Bara för att staterna kallades för kommunistiska av vanligt folk i väst så är det fortfarande inte så att de är kommunstiska. De flesta kallade sig för övrigt socialistiska i deras lands namn, och ibland även demokratiska (Se tex. DDR eller folkrepubliken Kina), men inte var de demokratiska för det.Herr Tunström är helt inne på att endast kalla det som är grunden för kommunismen för kommunism, och allt för att nå det endast för medel. Det är väl där meningskiljaktigheten tycks ligga...jag förstår helt och hållet tankegången, men det är mycket vedertaget att kalla de stater som pysslat med dessa expriment för kommunistiska. Inte minst för att de själva envist kallat sig det. Ohly säger att han är kommunist, men om han fick makten i Sverige tvivlar jag till 100 procent på att han kan genomför det klasslösa och statslösa samhället hur mycket han än vill...gör det att han inte är kommunist?
Som sagt det var inte bara väst som kallade dom det utan de gjorde även det själva även om de i det officiella namnet ofta istället hade med ordet socialistiska, är inget att bråka om. Frågan är, som jag försökte få fram med exemplet Ohly, de som kallar sig kommunister, får de inte göra det eftersom de inte uppnått de mål som vi tidigare nämnt? I så fall har det aldrig funnits och kommer aldrig finnas någon kommunist, (gud välsigne).Martin Tunström skrev
Bara för att staterna kallades för kommunistiska av vanligt folk i väst så är det fortfarande inte så att de är kommunstiska.
Touché!Martin Tunström skrev
De flesta kallade sig för övrigt socialistiska i deras lands namn, och ibland även demokratiska (Se tex. DDR eller folkrepubliken Kina), men inte var de demokratiska för det.
Vem har "bestämt" att stalinism är ett medel för att uppnå "ren" kommunism?Martin Tunström skrev:Stalinismen är inte kommunism, det är ett medel för att nå kommunismen.Armfeldt skrev:Nej, för jag har aldrig stött på något så lustigt som att stalinism inte vore en form av kommunism i böcker.
Det spelar ju ingen roll.
Gör det visste, försök inte negligera ett faktum.
Jaha und?Dagens nynazister säger samma sak som det Hitler yttrade i det där talet 1934.
Och införa tullar, självförsörjning inom jordbruket, förbjuda fristående fack, krossa andra partier, införa rassegregation osv. jo så skulle de också vara nazister.Om de nu fick makten i Sverige och började döda judar, skulle det plötsligt inte göra dem till nazister?
Var brött han med sin filosofi? I ditt inklippta tal som jag reviderade?Om man säger att Marx kommunism (för det är ju hans kommunism som man brukar kalla för äkta kommunism) aldrig har tillämpats i någon stat, så har ju inte Hitlers nazism (Hitler som grundare till nazism) heller gjort det, eftersom han vid ett flertal tillfällen bröt mot sitt eget partiprogram och filosofi.
Nej, men man måste ändå fullgöra fundamentet i den.Som perra sa, man måste inte följa en ideologi fullt ut för att sedan inte kopplas till den ideologin.
Nej, de är ett medel, inte i sig kommunism, att nå kommunismen, det slutgiltiga stadiet. (Det statslösa och klasslösa samhället)Det finns olika former av olika ideologier.
Stalinism, leninism, marxism, maosim m.fl. är olika varianter av grundpelaren kommunism.
/Martin
Åren efter ryska revolutionen så tycktes det inte så, revolutionshärdar fanns i många länder bland annat i så stora länder som Tyskland och Italien, men även i många andra länder.Perra skrev:Så var det ja, men det låg väl minst sagt på framtiden?
Nej, uttrycket härrör kanske från Marx men det är mer eller mindre skämtsamt yppat, hur skulle proletariatet som representerar en stor folkmajoritet kunna införa diktatur? Nej när det gäller proletariatets diktatur i dess moderna form så är det något som härrör ifrån Lenin, det finns en skillnad mellan Marxism och det som kallas Marxism-Leninism.Den hade stöd av Marx, eftersom det var hans påhitt.
Nazism är en politik, inte ett mål. Socialism är en politik, kommunism målet.Hitlers partiprogram kunde ju inte fullt tillämpas förän kriget var vunnet (tänker bl.a. på lebensraum, förtyskningen av icketyckar, förflyttning av polacker, judar m.fl. (detta var ju i full gång, men avslutades aldrig)).
I så fall måste ju nazismen som Hitler förde 1933-1945 också räknas som ett medel för att uppnå "riktig" nazism!?
nä jag vet att det var full rulle i europa åren och framför allt det närmaste året efter första världskrigets slut. Men jag tänkte snarare efter det att falangerna i Ryssland drabbat samman och Stalin segrat under 20-talet, hans idé gick ju ut på att införa socialismen i ett enda land, eftersom man knappast ens hade kommit någon vart i Ryssland än. Den andra falangen hade hoppats på en världsrevolution där de starka industriländerna i europa, framför allt Tyskland skulle ansluta sig snart. Men det blev uppenbart att så inte skulle bli fallet en bit in i 20-talet och då fick man ändra politiken. Så under 30-talet var det inte någonting akut det där med världsrevolution, om det ens låg i närheten. Nationalismen och fosterlandspropagandan i sovjet var viktig under Salin, i synnerhet under kriget.LasseMaja skrev
Åren efter ryska revolutionen så tycktes det inte så, revolutionshärdar fanns i många länder bland annat i så stora länder som Tyskland och Italien, men även i många andra länder.
Här förelåg minsann inga skämt, före det "underbara" klasslösa samhället och gud vet vad kunde införas skulle en diktatur administrera saker och ting. Ett proletariatets diktatur. Det skulle sannerligen behövas för att hålla alla bångstyriga kapitalister och småborgare i schack innan de förstod sitt eget bästa? Marx begrep att det inte skulle bli någon enkel sak att vända på steken, eller hur man ska uttrycka sig. Det skulle knappast heller bli någon oblodig händelse. Angående arbetarnas antal så var väl förstås inte tanken att alla samtidigt skulle styra, mer om det vet jag inte, men arbetarna var inte så många som man kan tro heller. Massor var bönder, så har vi tjänstemän och borgare. när lenin tog över i Ryssland som förvisso var ett mycket efterblivet land, var bara 1% av befolkningen arbetare. Och dessa, som Trotskij cyniskt konstaterade, var totalt oanvändbara eftersom de varken kunde läsa eller skriva. Därför kan man tänka sig att proletariatets diktatur även i de andra länderna egentligen inte skulle bestå av proletärer utan av bildade idealister. En sak är säker, det var inget skämt från Marx sida.LasseMaja skrev
Nej, uttrycket härrör kanske från Marx men det är mer eller mindre skämtsamt yppat, hur skulle proletariatet som representerar en stor folkmajoritet kunna införa diktatur? Nej när det gäller proletariatets diktatur i dess moderna form så är det något som härrör ifrån Lenin, det finns en skillnad mellan Marxism och det som kallas Marxism-Leninism.
Nej det var inte alls uppenbart, speciellt efter Wall-street krachen så såg återigen revolution ut att kunna stå för dörren igen. Den internationalistiska synen på en kommande världsrevolution är nog något som lever kvar hos revolutionära socialister än idag, även om det ur våra ögon sett kan tyckas konstigt.Perra skrev:Men det blev uppenbart att så inte skulle bli fallet en bit in i 20-talet och då fick man ändra politiken. Så under 30-talet var det inte någonting akut det där med världsrevolution, om det ens låg i närheten.
Jaså, vad grundar du detta på? Vad har du för källor på att den politik som Lenin genomförde helt och hållet skulle stödjas av Marx?Här förelåg minsann inga skämt, före det "underbara" klasslösa samhället och gud vet vad kunde införas skulle en diktatur administrera saker och ting.
Ja, det är jag med på. Men kommunism blir ju en politik när målet väl är uppnått. En uppgraderad variant, en mer extrem form, av socialism.Martin Tunström skrev:Nazism är en politik, inte ett mål. Socialism är en politik, kommunism målet.Hitlers partiprogram kunde ju inte fullt tillämpas förän kriget var vunnet (tänker bl.a. på lebensraum, förtyskningen av icketyckar, förflyttning av polacker, judar m.fl. (detta var ju i full gång, men avslutades aldrig)).
I så fall måste ju nazismen som Hitler förde 1933-1945 också räknas som ett medel för att uppnå "riktig" nazism!?
/Martin
ja nu skrev jag en bit in på 20 talet då allt var frid och fröjd, efter krachen är det säkert så att vissa drömde världsrevolution, men inte Stalin i alla fall.LasseMaja skrev
Nej det var inte alls uppenbart, speciellt efter Wall-street krachen så såg återigen revolution ut att kunna stå för dörren igen. Den internationalistiska synen på en kommande världsrevolution är nog något som lever kvar hos revolutionära socialister än idag, även om det ur våra ögon sett kan tyckas konstigt.
Det finns visst nåt som heter kommunistiska manifestet, annars har jag väl aldrig påstått vad jag kan minnas att Lenin skulle genomfört sin politik med stöd av marx.
Här förelåg minsann inga skämt, före det "underbara" klasslösa samhället och gud vet vad kunde införas skulle en diktatur administrera saker och ting.
Jaså, vad grundar du detta på? Vad har du för källor på att den politik som Lenin genomförde helt och hållet skulle stödjas av Marx?
Då kan jag rekommendera dig att läsa det, sedan kan du ta en titt i någon idéhistorisk bok och läsa om vad som särskiljer Marxism-Leninism ifrån Marxismen. Det som genomfördes i Ryssland är en tolkning av Marxismen men ingalunda den enda möjliga.Perra skrev:Det finns visst nåt som heter kommunistiska manifestet, annars har jag väl aldrig påstått vad jag kan minnas att Lenin skulle genomfört sin politik med stöd av marx.
Nu vet jag inte vad du flummar om, men kommunismen är ett stadium, i egenskap som socialist vill man nå det slutgiltigliga stadiumet som är just det kommunistiska. (det statslösa och klasslösa samhället) De stater som fanns före 1989/1991 och på vissa platser finns kvar är och var aldrig kommunistiska då de inte nått det det kommunistiska stadiumet, utan kan betäcknas som socialistiska stater.Armfeldt skrev:Ja, det är jag med på. Men kommunism blir ju en politik när målet väl är uppnått. En uppgraderad variant, en mer extrem form, av socialism.Martin Tunström skrev:Nazism är en politik, inte ett mål. Socialism är en politik, kommunism målet.Hitlers partiprogram kunde ju inte fullt tillämpas förän kriget var vunnet (tänker bl.a. på lebensraum, förtyskningen av icketyckar, förflyttning av polacker, judar m.fl. (detta var ju i full gång, men avslutades aldrig)).
I så fall måste ju nazismen som Hitler förde 1933-1945 också räknas som ett medel för att uppnå "riktig" nazism!?
/Martin
Och förändringarna som sker under själva "uppgraderingen" (uppnåendet av målet), ska dessa räknas bort då kommunismen är uppnådd?
Man kan ju inte fortfarande räkna det uppnådda målet (kommunism) som socialism, när det är uppnått. Målet blir ju en förnyad ideologi - kommunism.
Nej!Martin Tunström skrev:Nu vet jag inte vad du flummar om, men kommunismen är ett stadium, i egenskap som socialist vill man nå det slutgiltigliga stadiumet som är just det kommunistiska. (det statslösa och klasslösa samhället) De stater som fanns före 1989/1991 och på vissa platser finns kvar är och var aldrig kommunistiska då de inte nått det det kommunistiska stadiumet, utan kan betäcknas som socialistiska stater.Armfeldt skrev:Ja, det är jag med på. Men kommunism blir ju en politik när målet väl är uppnått. En uppgraderad variant, en mer extrem form, av socialism.Martin Tunström skrev:Nazism är en politik, inte ett mål. Socialism är en politik, kommunism målet.Hitlers partiprogram kunde ju inte fullt tillämpas förän kriget var vunnet (tänker bl.a. på lebensraum, förtyskningen av icketyckar, förflyttning av polacker, judar m.fl. (detta var ju i full gång, men avslutades aldrig)).
I så fall måste ju nazismen som Hitler förde 1933-1945 också räknas som ett medel för att uppnå "riktig" nazism!?
/Martin
Och förändringarna som sker under själva "uppgraderingen" (uppnåendet av målet), ska dessa räknas bort då kommunismen är uppnådd?
Man kan ju inte fortfarande räkna det uppnådda målet (kommunism) som socialism, när det är uppnått. Målet blir ju en förnyad ideologi - kommunism.
/Martin
Anarkism, Syndikalism, Socialdemokrati(reformer) osv. är en del i den socialistiska familjen och alla har som mål det klasslösa och statslösa samhället, däremot har Socialdemokratin gått mer åt höger och reviderat den del av programet och står nu för äganderätten över produktionsmedlen dock med ett starkt fack och blandekonomi. Men de vill nå ditt genom olika sätt, socialdemokratin genom demokratiska reformer framför samhällsomstörtande revolutioner och anarkister genom att direkt hoppa ditt utan proletariatets diktatur.Nej!
Man ska absolut inte betäckna Sovjet som en enbart socialistisk stat. Socialism kan uppdelas i flera påbyggnadsformer, precis som du själv har sagt.
Socialdemokrati, socialliberalism (en socialistisk form av liberalism) mm och kommunism.
(jo förresten, sådana som förnekar Stalins utrensningar, baltförtrycket, Gulag mm)
Nu är vi tillbaka där du säger att Sovjet aldrig var kommunistiskt.
Jag har aldrig stött på en författare som har påstått att Sovjet inte var kommunistiskt.
Och då dessa befinner sig på högstadie och gymnasienivå och inte ska gå på djupet med Marx historiesyn så förenklar dessa. Utgår man däremot mot den historiabok jag hade på universitetet så säger den som jag.Alla historieböcker som jag har läst om andra världskriget nämner Sovjet som kommunistiskt.
Men lev du i din naiva cowboy wildawestern illusion med kalle anka tidningrana då, herr tonåring.Att just du menar att Sovjet inte var kommunistiskt får knappast mig att övertygas om att så var fallet. Sovjet var, är och förblir kommunistiskt.
Ett liten tanke: Om Sovjet var socialistiskt, då står Sverige, lika mycket som Tyskland och Spanien nu gör, ideologiskt skyldiga till de 100 miljoner människor, som under kommunismens namn, eller enligt din mening, socialismens namn, mördades - på samma sätt som Mussolini anses skyldig till medhjälp, till att uppnå Hitlers mål.
Bit på den du.
