Nordisk militär union

[theeverything]

Tänkte starta en tråd där det skulle diskuteras konsekvenserna som blivit om Sverige, Norge och Finnland ingått en militär union under tidigt trettiotal.

Unionen som jag tänker mig den skulle bestå av:

* Gemensam militär upprustning med inhemskt producerade vapen.
* Ömsesidiga militära garantier.
* Samövningar av förband och en likartad förbansstruktur

Konsekvenser:

Finska vinterkriget
Jag tror inte att Sovjet hade startat ett krig mot unionen. Vinsterna hade då blivit för små i förhållande till insatsen. Jag tror också att de politiska konsekvenserna hade blivit för stora, med mycket stor risk för brittisk intervention. Jag tror inte Stalin hade vågat.

Invasionen av Norge
Jag tror inte att Tyskland hade ansett det värt kriget mot unionen för de begränsade värdet i flottbaser i Norge och säkrade malmleveranser.

Jag tror att Alla tre länderna hade klarat sig undan kriget därför att vi hade nått en intressant mellanposition i militär styrka. För starka (och för stora rent geografiskt) för att bara trampa över och för svaga för att vara ett hot mot Tyskland och Sovjet.

Vi hade kanske kunnat blivit en vit zon av fred med tillräckligt mod att kunna erbjuda skydd för flyktingar från det krigshärjade Europa.

Nu tror jag i och för sig att varken Norge eller Finland hade varit så intresserade av en union med Sverige, erfarenheterna av Svensk överhöghet var nog för färska.

Hur gör vi med Danmark? Det känns som att det hade kunnat bli mycket farligt att ha dem med eftersom vi inte skulle ha skuggan av en chans att försvara dem om Tyskland ville ta dem. Likadant med Baltstaterna som jag ser det.

Nu är det eran tur. Skriv att jag har fel eller kom med egna teorier om ämnet.

Det är fritt att spekulera. Jag vill extra gärna bli totalsågad av Kapten_Gars, för han verkar ju ha totalkoll på läget, och då får man väl de här funderingarna ur huvudet nån gång.

/Lasse

[Stilleben]

Förutsättningarna för en militär biståndspakt de nordiska länderna emellan har diskuterats under en annan tråd på forumet (kommer inte ihåg vilken!) och mitt inlägg där gick ut på att i den mån det 1938-39 på allvar diskuterades, så omintetgjorde de geografiska förutsättningarna det. Eller kan någon tro att finnarna skulle kommit danskarna till hjälp i Sönderjylland och att danskarna skulle kunnat hjälpa finnarna på Karelska Näset?

[Anton Severin]

Och vad skulle vi hjälpa varanndra med? Inget av de skandinaviska länderna hade ju någon speciellt imponerande krigsmakt under de tidiga krigsåren.

[theeverything]

Och vad skulle vi hjälpa varanndra med? Inget av de skandinaviska länderna hade ju någon speciellt imponerande krigsmakt under de tidiga krigsåren.

Premisserna var ju att att en viss gemensam upprustning med utgångspunkt i inhemskt producerade vapen skulle ske.

Förutsättningarna för en militär biståndspakt de nordiska länderna emellan har diskuterats under en annan tråd på forumet (kommer inte ihåg vilken!) och mitt inlägg där gick ut på att i den mån det 1938-39 på allvar diskuterades, så omintetgjorde de geografiska förutsättningarna det. Eller kan någon tro att finnarna skulle kommit danskarna till hjälp i Sönderjylland och att danskarna skulle kunnat hjälpa finnarna på Karelska Näset?

Tänkte mig främst en militär union mellan Sv, No och Fi. Denmark is optional. Vad jag är mest intresserad av är tänkbara konsekvenser.

[JohnT]

Vi hade en lååång debatt i tråden

viewtopic.php?t=11472&postdays=0&postorder=asc&start=0


Jag tror nog att Molotov-Ribentrop pakten hade lyckats hantera Nordisk Union på ett för Tyskland och Soviet passande sätt.
Antingen käka upp alla tre eller lämna dom i fred. - Jag är rädd för att det snarare hade lutat åt det första alternativet.

Min Favorit är en Svensk-Norsk union - Minst yttre hot och samtidigt var både Sverige och Finland (nästan helt) beroende av Norskt territorium för handel över Atlanten.

Weserübung:
Det borde kunna räcka för att få Tyskarna att förstå att man inte bara kunde kuppa sig till Norge.
Danmark var nog så förlorat som det var i verkligheten.
Dock kunde man kanske få Danskarna att leverera mer vapen till Norge, Madsens 20mm akan hade räckt mot Sovietiska och Tyska strv våren 1940.


Vad det gäller vinterkriget tror jag inte Sverige och Norge räcker - Stalin lär ju trott att dom kunde invadera Finland på tre dagar och med det utgångsläget skulle nog Sv+No bara öka på några dagar
- Om inte Tyskland då skulle "skydda sina Malmleveranser" - men då är man ute i lite väl många ändringar från verkligheten. Dvs Barbarossa Maj 1940.


Grundproblemet var nog som max Jacobsson sa:
Finnarna var rädda för Ryssen,
Danskarna för Tysken,
Svenskarna visste inte vem men skulle var mest rädd för och
Norrmännen var inte rädda för nån.
Och det är svårt att få en försvarsunion att fungera om man inte har en gemensam fiende.


MEN - det var så att lejonparten av Finska sprängämnen under vinterkriget var tillverkade i Sverige av råvaror från Norge.
Det fanns ett stort komersiellt samarbete som man kunde ha jobbat vidare på om det hade funnit mer tid.

Hade man börjat i början av trettiotalet så fanns det en massa praktiska detaljer som hade lösts och underlättat för alla.



Cheers
/John T.

[Johan Elisson]

Jag förstår att detta verkligen är ett "what-if"-läge, och att du vill att vi ska diskutera det utifrån ett sådant, men låt oss åtminstone hålla det på en hyfsat realistisk nivå. En svensk/norsk/finsk upprustning i början av 30-talet (jag antar att vi pratar 1930-33/34 ungefär) är minst sagt orealistisk, med tanke på att Hitler inte kommit till makten, och att det knappt fanns något hotläge alls i Europa. En försvarsallians, inte omöjligt, men en upprustning, skulle inte tro det.

/Johan

[Ja77]

Undrar om Tyskland skulle tillåtit Sovjet att attakera de enade "norden/scandinavien" eller skulle de bara flina och göra en Polen, Tyskland tar Danmark/Norge Sovjet tar Finland och Sverige får förbli självständigt ett tag och tursamt hamnar långt ner på listan länder som ska invaderas när vi har tid.

[theeverything]

Vi hade en lååång debatt i tråden

viewtopic.php?t=11472&postdays=0&postorder=asc&start=0


Jag tror nog att Molotov-Ribentrop pakten hade lyckats hantera Nordisk Union på ett för Tyskland och Soviet passande sätt.
Antingen käka upp alla tre eller lämna dom i fred. - Jag är rädd för att det snarare hade lutat åt det första alternativet.

Min Favorit är en Svensk-Norsk union - Minst yttre hot och samtidigt var både Sverige och Finland (nästan helt) beroende av Norskt territorium för handel över Atlanten.

Weserübung:
Det borde kunna räcka för att få Tyskarna att förstå att man inte bara kunde kuppa sig till Norge.
Danmark var nog så förlorat som det var i verkligheten.
Dock kunde man kanske få Danskarna att leverera mer vapen till Norge, Madsens 20mm akan hade räckt mot Sovietiska och Tyska strv våren 1940.


Vad det gäller vinterkriget tror jag inte Sverige och Norge räcker - Stalin lär ju trott att dom kunde invadera Finland på tre dagar och med det utgångsläget skulle nog Sv+No bara öka på några dagar
- Om inte Tyskland då skulle "skydda sina Malmleveranser" - men då är man ute i lite väl många ändringar från verkligheten. Dvs Barbarossa Maj 1940.

Vinterkriget
Det finns säkert en möjlighet att Stalin hade kunnat ge sig in i ett sånt vågspel men jag är helt övertygad om att Tyskland inte accepterat det. Tror inte heller att Storbrittanien skulle gått med på Sovjetiska baser längs Norska kusten, de har ju för övrigt haft starka band till Norge länge. Givet dessa förutsättningar tror jag att riskerna i förhållande till de relativt små vinsterna (territoriekraven mot Finnland) hade blivit för stora för Sovjet.

Molotov-Ribentroppakten är ett orosmoment. Man kan ju tänka sig att de gått med på att dela kakan: SV och No till Tyskland. Fi till Sovjet. Jag ser ingen annan delning möjlig. Tyskland hade aldrig släppt Sv eller No pga ekonomiska (malmen) och rasmässiga skäl. Där har vi sannerligen ett problem, där vi endast kan förlita oss på Brittisk hjälp. Troligen hade de gjort vad de kunnat, precis som i verkligheten i Norge. Frågan är om Ryssarna accepterat att Tyskarna kommit så nära Murmansk som till Umeå.

Grundproblemet var nog som max Jacobsson sa:
Finnarna var rädda för Ryssen,
Danskarna för Tysken,
Svenskarna visste inte vem men skulle var mest rädd för och
Norrmännen var inte rädda för nån.
Och det är svårt att få en försvarsunion att fungera om man inte har en gemensam fiende.

Ja. Definitivt.
Nu tänker jag mer på unionen som en union i EU:s (eventuella försvar) anda, som skall skapa en alternativ röst, med kraft nog att höras, än en rent defensiv allians för att motverka ett specificerat yttre hot. Jag menar inte någon tävlan med stormakterna, men en fin demokratisk och pacifistisk kraft efter gammalt hederligt nordiskt snitt. Uppbackad av en hygglig armé.

MEN - det var så att lejonparten av Finska sprängämnen under vinterkriget var tillverkade i Sverige av råvaror från Norge.
Det fanns ett stort komersiellt samarbete som man kunde ha jobbat vidare på om det hade funnit mer tid.

Hade man börjat i början av trettiotalet så fanns det en massa praktiska detaljer som hade lösts och underlättat för alla.

Cheers
/John T.

[theeverything]

Jag förstår att detta verkligen är ett "what-if"-läge, och att du vill att vi ska diskutera det utifrån ett sådant, men låt oss åtminstone hålla det på en hyfsat realistisk nivå. En svensk/norsk/finsk upprustning i början av 30-talet (jag antar att vi pratar 1930-33/34 ungefär) är minst sagt orealistisk, med tanke på att Hitler inte kommit till makten, och att det knappt fanns något hotläge alls i Europa. En försvarsallians, inte omöjligt, men en upprustning, skulle inte tro det.

/Johan

Om vi startar 1934. Hade vi inte ett försvarsbeslut då som innebar dramatiska nedskärningar? Om vi skar ner på armén då ligger det ju i sakens natur att vi hade kunnat undvika detta också. I så fall hade vi ju spenderat mer tidigare. Eller?

Jag talar inte om någon stor upprustning med buller och bång utan om att öka den lite och satsa på rätt saker. Inte importera massa saker från alla möjliga olika länder i olika kalibrar utan satsa på egna vapen, för att slippa de problem som Finnland hade under krigen med många vapentyper i små serier.

Jag tror nog att vi hade kunnat starta en hyfsad flygplansproduktion till exempel. Den startade väl från scratch typ 1940 IRL.

Samordning av arméerna hade gjort det lättare för Bofors då det blivit större serier beställda.

Hotläge:
1934 fanns Hitler. Ryssarna rustade... Förstår dina tvivel dock. Ingen annan i världen såg hotet då, varför skulle vi?

[JohnT]

du menar att man skulle gjort sånt här lite tidigare?
(Jag var tvungen att splittra bilden i två delar)

[JohnT]

Jag förstår att detta verkligen är ett "what-if"-läge, och att du vill att vi ska diskutera det utifrån ett sådant, men låt oss åtminstone hålla det på en hyfsat realistisk nivå. En svensk/norsk/finsk upprustning i början av 30-talet (jag antar att vi pratar 1930-33/34 ungefär) är minst sagt orealistisk, med tanke på att Hitler inte kommit till makten, och att det knappt fanns något hotläge alls i Europa. En försvarsallians, inte omöjligt, men en upprustning, skulle inte tro det.

/Johan

Om vi startar 1934. Hade vi inte ett försvarsbeslut då som innebar dramatiska nedskärningar? Om vi skar ner på armén då ligger det ju i sakens natur att vi hade kunnat undvika detta också. I så fall hade vi ju spenderat mer tidigare. Eller?

Neddragningen var 1925.

Notera att den svenska försvarsutredningen startade 1930 -resulterade i en 10-årsplan att genomföra från 1937 och framåt.
Man hade inte så bråttom

Jag talar inte om någon stor upprustning med buller och bång utan om att öka den lite och satsa på rätt saker. Inte importera massa saker från alla möjliga olika länder i olika kalibrar utan satsa på egna vapen, för att slippa de problem som Finnland hade under krigen med många vapentyper i små serier.

Jag tror nog att vi hade kunnat starta en hyfsad flygplansproduktion till exempel. Den startade väl från scratch typ 1940 IRL.
Samordning av arméerna hade gjort det lättare för Bofors då det blivit större serier beställda.

ALLA Skandinaviska länder byggde(Sammansatte) flygplan på licens 1939!
Men det var bara Danskarna och FInnarna som byggde samma typ.
(Fokker D 21)

Bofors beställningar var ändock till stor del på export så finessen var mer att ha gemensama ammunitionstyper.

Hotläge:
1934 fanns Hitler. Ryssarna rustade... Förstår dina tvivel dock. Ingen annan i världen såg hotet då, varför skulle vi?

Jo, många såg det och började upprusta i alla fall kring 1936, tex Sverige och England men man missade tyskarnas tempo.


Cheers
/John T.

[Donkeyman]

Vi får inte glömma ett par ting när det gäller den här perioden. Både Sverige och Norge hade mer eller mindre avvecklat försvaret. Rent ideologiskt hade man helt slagit igen sina sinnen för tanken att någon skulle komma att anfalla.

Detta visar sig med all tydlighet då den Norska regeringen totalt avstår från att ta in alla signaler som visade på det motsatta. Det är endast en handlingskraftig stortingspresident som får iväg regering, storting och kungahus från Oslo sedan landet faktiskt är invaderat. Tvivlar på att man hade varit särdeles mer handlingskraftiga i Sverige eftersom den allmänna politiska andan var tämligen lika.

Molotov-Ribbentroppakten blev krigsavgörande eftersom Sovjet kunde flytta fram sina positioner till ett mycket mer fördelaktigt läge i skuggan av den tyska inmarschen i Polen. Personligen tror jag också att Sovjet inte hade som krigsmål att erövra hela Finland. Jag tror att man faktiskt talade sanning i sitt första ultimatum. Man önskade större zon runt Leningrad och man önskade flottbas i Finska viken så man inte riskerade att bli instängda. Samtidigt är det ju självklart att Finland inte kunde acceptera ett sådant ultimatum.

Tyskland å sin sida hade ett naturligt behov av att säkra sin tillförsel av malm från Narvik och Luleå. Dessutom måste man vara säkra på att inte bli instängda i Nordsjön. Om de allierade hade besatt Norska västlandet skulle just detta ha skett.

Därför tror jag faktiskt att en tänkbar Nordisk militärunion inte hade förändrat på något i stort. Både Sovjet och Tyskland hade uppnått sina preliminära målsättningar. Efter det Tyska angreppet på Sovjetunionen hade ju Molotov-Ribbentroppakten upphört och då var plötsligt situationen helt förändrad. Sannolikt hade en Nordisk militärpakt då resulterat i att Sverige dragits in i kriget på Tysklands sida.

[map358]

Bofors beställningar var ändock till stor del på export så finessen var mer att ha gemensama ammunitionstyper.

Helt rätt!
Vad jag förstår så blev ammunitionsfrågan kritisk för finländarna under Vinterkriget.
En tidig harmonisering av kalibrar mellan de skandinaviska länderna hade kraftigt ökat Finlands krigsuthållighet.
Vill också minnas att det fanns en del trevare mellan Sverige och Finland inom det området under 30-talet men att man aldrig nådde särkilt långt eftersom Finland hade ett stort arv av vapen med gamla ryska kalibrar.

[Martin Lundvall]

Donkeyman:

Jag instämmer i dina strategiska bedömningar. Hela diskussionen handlar emellertid om att militärunionen skulle vara så stark att både Sovjet, Tyskland och de allierade skulle respektera dess neutralitet. Unionen skulle ju finnas just för att eliminera ländernas besvärliga strategiska läge.

/Martin

[theeverything]

Vi får inte glömma ett par ting när det gäller den här perioden. Både Sverige och Norge hade mer eller mindre avvecklat försvaret. Rent ideologiskt hade man helt slagit igen sina sinnen för tanken att någon skulle komma att anfalla.

Detta visar sig med all tydlighet då den Norska regeringen totalt avstår från att ta in alla signaler som visade på det motsatta. Det är endast en handlingskraftig stortingspresident som får iväg regering, storting och kungahus från Oslo sedan landet faktiskt är invaderat. Tvivlar på att man hade varit särdeles mer handlingskraftiga i Sverige eftersom den allmänna politiska andan var tämligen lika.[\qoute]

Det håller jag helt med om. Just motivationen och inställningen är som jag ser det den största "what if"-aspekten av den här diskussionen. Inställningen hade behövt vara nästan den motsatta. Den måste innehålla:

* En tro på den egna förmågan
* En vilja att ta ansvar för hela norden, inte bara det egna landet.
* Misstro mot det nazistiska Tyskland

Jag tror nog att en förändring hade kunnat ske, man måste bara slänga ut det gamla missmodet som härskat här uppe ända sedan 1809.

Molotov-Ribbentroppakten blev krigsavgörande eftersom Sovjet kunde flytta fram sina positioner till ett mycket mer fördelaktigt läge i skuggan av den tyska inmarschen i Polen. Personligen tror jag också att Sovjet inte hade som krigsmål att erövra hela Finland. Jag tror att man faktiskt talade sanning i sitt första ultimatum. Man önskade större zon runt Leningrad och man önskade flottbas i Finska viken så man inte riskerade att bli instängda. Samtidigt är det ju självklart att Finland inte kunde acceptera ett sådant ultimatum.

Tyskland å sin sida hade ett naturligt behov av att säkra sin tillförsel av malm från Narvik och Luleå. Dessutom måste man vara säkra på att inte bli instängda i Nordsjön. Om de allierade hade besatt Norska västlandet skulle just detta ha skett.

Därför tror jag faktiskt att en tänkbar Nordisk militärunion inte hade förändrat på något i stort. Både Sovjet och Tyskland hade uppnått sina preliminära målsättningar. Efter det Tyska angreppet på Sovjetunionen hade ju Molotov-Ribbentroppakten upphört och då var plötsligt situationen helt förändrad. Sannolikt hade en Nordisk militärpakt då resulterat i att Sverige dragits in i kriget på Tysklands sida.

Det här förstår jag inte alls. Om vi börjar med Finska vinterkriget:

Jag tror inte heller att Sovjet var ute efter att annektera hela Finnland. Om vi utgår från att de ville ha territorierna som de faktiskt krävde i sitt ultimatum så tror jag inte att Sovjet varit beredda att gå i krig mot Nordiska Unionen för dessa.

1. Sovjet upplevde knappast något reellt hot mot Leningrad som gjorde att dessa områden var livsavgörande.
2. Unionen skulle vara mycket större och starkare än enbart Finnland.
3. Storbrittanien. Här blir det spekulationer, men jag tror som jag sagt tidigare att Storbrittanien INTE hade accepterat detta utan att intervenera. Finnland är en sak, det hade varit en del av Ryssland och låg på den tiden långt ute i tassemarkerna, men krigståg mot Sverige och Norge, varav Norge stod Storbrittanien mycket nära? Nej. Detta skulle naturligtvis Ryssarna veta om och att de riskerat krig mot GB bara för fjuttiga Viborg med omnejd+ Hangö mm. tycker jag låter otroligt.

Weserübung
Som framgick av tråden som det tidigare refererats till i inlägg ovan tror jag att detta blivit en för svår operation för tyskarna i april 1940. De hade inte tillräckligt med trupp redo för att klara av ett starkare Norge med sverige som trampar in från bakgården. Sveriges strategiska läge vid Tysk invasion, om vi varit bättre förberedda måste beskrivas som ypperligt.

För att dras in i kriget på tysk sida (hemska tanke), krävs Sovjetisk aggression (vinterkriget), vilken jag finner otrolig.
För att denna typ av union skall fungera och vara trovärdig krävs så klart tydlighet, opartiskhet (det blir ingen jävla malm efter Tjeckoslovakienannekteringen), och mod.

Tanken med unionen: För stark för att motivera angriparens insatser i förhållande till vinsterna.
/Lasse