Ryska revolutionen

[LasseMaja]

Jag vill bara klargöra bolsjevikernas agerande verkligen var en kupp. Detta då de var en liten grupp som med hjälp av utomparlemtariska metoder utförde en omvälvning i samhället. Så långt hoppas jag att du kan hålla med mig.

Jovisst, det är helt rimligt att tycka så men även Februarirevolutionen startade med en liten grupp (ett kompani) som gör uppror. Upproret växer, (de stora flertalet är dock passiva) och den sittande regimen har näst intill inget stöd, Tsaren avgår och en regering som domineras av "kaddetterna" (senare ett 5% parti).

Oktoberrevolutionen innebär att beväpnade bolsjeviker och St Petersburgsovjeten gör uppror. Upproret går snabbt, regeringen har inget stöd (även här är det stora flertalet passiva) och en ny regim under bolsjevikpartiet tar plats (senare ett 20 - 25 % parti)

Bägge revolutionerna har följade gemensamt:
1. Landet har stort folkligt missnöje, uppror och strejker (revolutionär miljö)
2. Den sittade regimen har nästan inget stöd
3. Maktskiftet går snabbt
4. Nya makthavarna domineras av små men inte obetydliga partier

Det som då kan tänkas skilja är att Oktoberrevolutionen kan tyckas mer välplanerad, men är det inte i bägge fallet ett väpnat uppror i syfte att starta ett större folkligt uppror och få med sig massorna och störta regeringen?

En annan aspekt av begreppet revolution är också att revolutionen innebär en revolutionerande förändring av sättet att styra staten och i detta fallet så tycker jag bägge revoluionerna platsar.

Det är för lite som skiljer dessa händelser åt för att man skall kalla dem olika saker, speciellt när dessa olika benämningar har så pass olika värdeladdningar.

[Patrik]

Då är jag nog rädd för att vi bör omvärdera många fler av historiens revolutioner till statskupper, plockar man isolerade händelser ur sitt sammanhang så kan man nog hitta kupper i alla "revolutioner". Sammantaget så är även oktoberrevolutionen lika mycket revolution som många andra.

Ånyå så förstår jag inte vad vitsen är med att försöka se det ur sitt sammanhang. Vare sig man ser det som isolerad eller i sitt sammanhang är det fortfarande en statskupp.

Det är ju ett argument du använt mot mig, stödet fanns där utan vilket givetvis de bolsjevikerna skulle kunnat vinna. Man kan inte "organisera" ett litet parti till en seger i ett så pass stort krig utan stöd från befolkningen.

Varför skulle det vara omöjligt?
Adolf Hitler gjorde det, och jag ser faktiskt ingen orsak till varför inte bolsjevikerna skulle kunnat gjort det också?

Jaså är Hobsbawm historierevisionist? Det finnas andra som kallar honom för en av de främsta nu levade historikerna!

Så bra för dom då, jag delar verkligen inte deras uppfattning, och som i ett tidigare inlägg är jag ganska övertygad om jag inte är ensam i denna åsikt. Vad jag vet så benämns inte folk som historierevisionister baserat på populäritet eller epitet de hämtar från personer som delar deras åsikter.

Det hade påbörjats under den tidigare regeringen och bolsjevikerna fortsatte att lova bönderna jord. Det socialrevolutionära partiet samregerade t o m ett tag tillsammans med bolsjevikerna.

Men frågan var inte när de LOVADE, utan när de verkligen genomförde jordreformen. Den utvecklingen att bönderna helt enkelt tog över marken hade redan skett, och det var en utveckling som vars orsak inte kom från förslag från regeringar eller bolsjeviker i avlägsna storstäder utan därför att anarkin i samband med centralmaktens sammanbrott lämnade ett maktvaccum.

Ja just det, och vad bestod propagandan av, jo att man skulle få fred och jord!

Men nu var inte frågan vad de lovade, utan vad de genomförde.

[LasseMaja]

Ånyå så förstår jag inte vad vitsen är med att försöka se det ur sitt sammanhang.

I sitt sammanhang så blir ofta olika saker mer komplexa, vilket i det här sammanhanget gör skillnaden mellan februari- och oktoberrevolutionen hårfin.

Varför skulle det vara omöjligt?
Adolf Hitler gjorde det

Adolf Hitlers parti var ett utpräglat massparti och vad jag vet så stred man inte i något inbördeskrig innan man nått makten.

Vad jag vet så benämns inte folk som historierevisionister

Det skulle ju vara intressant och höra vilken form av historierevisionism han gjort sig skyldig till?

Men nu var inte frågan vad de lovade, utan vad de genomförde.

Jag förstår inte varför du ältar detta Patrik, har jag påstått något sådant? Är det inte bättre du försöker bemöta mig angående huvudfrågan, om Oktoberrevolutionen som kupp eller revolution?

[Martin Lundvall]

Det som då kan tänkas skilja är att Oktoberrevolutionen kan tyckas mer välplanerad, men är det inte i bägge fallet ett väpnat uppror i syfte att starta ett större folkligt uppror och få med sig massorna och störta regeringen?

Det som snarare skiljer de båda aktionerna åt är att februarirevolutionen började som en demonstration som uratade till ett folkligt uppror. Det var en rörelse som succesivt växte, detta händelseförlopp stämmer däremot inte in på bolsjevikernas kupp. Februarirevolutionen var inte heller någon väpnad kupp, det var snarare frånvaro av våld. Helt plötsligt förenades alla de olika politiska och sociala grupperna i Ryssland i sitt missnöje.

/Martin

[Henke]

Detta är förstås en definitionsfråga. Enligt dig, Trotskij och Anders Björnsson, ja. Enligt andra, nej.

Jag tror nog att de flesta som tänker efter lite kan inse att det är rimligt att man ser historiska händelser i ett sammanhang, inte som isolerade öar helt oberoende av vad som händer omkring dem.

Försök inte tillskriva mig åsikter jag aldrig haft. Bolsjevikernas kupp påverkades självklart av händelserna innan och hade påverkan på händelserna efteråt. Något annat har jag aldrig hävdat.

Vi är överens om att ett historiskt skeende som kallas "oktoberrevolutionen" har ägt rum. Var menar du att detta börjar och slutar?

Nej, det är sant. Och utan CIAs stöd hade inte Pinochet tagit makten i Chile. På samma sätt var upproren ute i landet en yttre omständighet som bolsjevikerna inte styrde över men som de såg möjligheten att utnyttja.

Ja och det är skillnad på CIA:s stöd och folkligt uppror.

Funktionen är helt identisk. En faktor mer eller mindre utom kuppmakarens kontroll bidrar till att möjliggöra en kupp.

Det intressanta är att det vid tillfället fanns en annan, konkurrerande revolutionär rörelse med starkare stöd, nämligen SR. Oroligheterna legitimerar snarast deras maktövertagande, men knappast bolsjevikernas.

SR samregerade under en period tillsammans med bolsjevikerna och även om SR hade stöd av 50 % och bolsjevikerna 25 % så kan man inte kalla någon av dem för kuppmakare utan folkligt stöd.

Nej det har du rätt i. SR genomförde aldrig någon kupp, så dem kan man definitivt inte kalla "kuppmakare". Och för att precisera det hela lite, så var det inte hela utan en mindre del av SR som samregerade med bolsjevikerna under knappt 3 månader (jan-mar 1918).

Beträffande bolsjevikerna kan man med fog kalla dem kuppmakare, då de tog makten med icke-konstitutionella medel, från inte bara Kerensky-regimen utan även den gruppering som makten rätteligen borde ha legat hos om något slags folkvilja skulle ha avspeglats vid regeringsbildningen.

"Kuppmakare utan folkligt stöd" är en annan sak. Då uppstår frågan om vad "folkligt stöd" innebär, räcker det med att ha stöd av en minoritet av befolkningen för att sägas ha "folkligt stöd"? Kan t ex en hypotetisk kupp i dagens Sverige, iscensatt av (m) med Fredrik Reinfeldt i spetsen, beskrivas som havande folkligt stöd? De har ju ca 23% av befolkningen bakom sig, enligt DN/Temos senaste väljarbarometer, helt jämförbart med bolsjevikernas siffror.

Och om du tänker fortsätta hänvisa till antologin "Revolutionary Russia" igen förutsätter jag att du ger riktiga litteraturhänvisningar inklusive citat av relevant text.

Jag hänvisar till recentionen av den boken vilken du själv hört och tänker fortsätta att göra så.

Ja, det är din egen trovärdighet det gäller.

Henrik

[Orlando]

Måste det vara svart/vitt? kupp/revolution?

[LasseMaja]

Försök inte tillskriva mig åsikter jag aldrig haft.

Jag har aldrig försökt tillskriva dig några åsikter.

Vi är överens om att ett historiskt skeende som kallas "oktoberrevolutionen" har ägt rum. Var menar du att detta börjar och slutar?

Det är omöjligt att precis säga när ett sådant förlopp börjar eller slutar, finns det någon som har några precisa start- och stoppögonblick för den Franska revolutionen? Missnöjet med den provisoriska regeringen är nog något som till viss del finns redan när den installeras och revolutionen är egentligen inte över förrän inbördeskriget är slut.

Funktionen är helt identisk. En faktor mer eller mindre utom kuppmakarens kontroll bidrar till att möjliggöra en kupp.

Funktionen är inte identisk, ett massivt folkligt missnöje yttrar sig inte på samma sätt som en spionorganisations insatser.

SR genomförde aldrig någon kupp, så dem kan man definitivt inte kalla "kuppmakare".

Tja vad skall man kalla dem då? Sedan kan man ju fråga sig varför en grupp bolsjeviker inställda på att ta makten genom en kupp överhuvudtaget skulle överväga att ta med någon annan gruppering i sin regering efter att "kuppen" genomförts?

Beträffande bolsjevikerna kan man med fog kalla dem kuppmakare, då de tog makten med icke-konstitutionella medel,

Alla revolutioner använder sig av icke-konstitutionella medel.

utan även den gruppering som makten rätteligen borde ha legat hos om något slags folkvilja skulle ha avspeglats vid regeringsbildningen

"Rätteligen", nu kommer du in på en värdering du har (och även jag) om hur du tycker att det borde ha gått till. Men det finns ingen historisk grundregel om att revolutioner måste medföra samhällsförändringar som vi idag anser skulle vara "rätta".

Då uppstår frågan om vad "folkligt stöd" innebär

Ja folkligt stöd är ju ett diffust begrepp, men marcherar Reinfeld in i riksdagen idag och fängslar alla eller om har gör det efter att exempelvis sossarna höjt skatten till 90 % vilket har utlöst massiva protester inom befolkningen så skiljer sig saken åt en aning. Stöd är ju inte bara det direkta stödet just Reinfelds parti har utan även ett indirekt, vilket skulle kunna ge sig uttryck i exempelvis att inga poliser vill rädda Perssons skattehöjarministär eller att inga demonstrationer förkommer till stöd för Perssons skattmasar.

Ja, det är din egen trovärdighet det gäller.

Överlåt helst bekymren om min trovärdighet till mig, tack! 8)

[LasseMaja]

Det som snarare skiljer de båda aktionerna åt är att februarirevolutionen började som en demonstration som uratade till ett folkligt uppror.

Demonstrationer, deserteringar, strejker och missnöje fanns även under oktoberrevolutionen.

Februarirevolutionen var inte heller någon väpnad kupp, det var snarare frånvaro av våld.

Likväl var den rättså kuppartad, de folkliga missnöjesyttringarna + uppror hos ett gardeskompani följt av att andra förband vägrar lyda order och vips får man makten. Oktoberrevolutionen har nästan samma händelseförlopp, skillnaden är att det är bolsjeviker och "sovjeter" som gör uppror istället för ett militärförband, upproret är visserligen mer planlagt men det åtföljs av att militärförband vägrar ingripa och omges liknande folkligt missnöje.

Helt plötsligt förenades alla de olika politiska och sociala grupperna i Ryssland i sitt missnöje

För ett kort tid tills man blir varse att kriget skall fortsätta, ungifär som efter oktoberrevolutionen tills man blir varse att den valda församlingen skall upplösas.

[LasseMaja]

Måste det vara svart/vitt? kupp/revolution?

Ja precis för så är ju aldrig historien, svart eller vit. Det är nog alltid fråga om mellanting, problemet är ju att ord som "kupp" och "revolution" har så pass olika värden hos gemene man, en kupp är ju fel och en revolution är ju rätt, de ses som motsatser. Det blir helt enkelt inte rätt när man ser Februarirevolutionen och Oktoberrevolutionen som två motsatser.

[Marco]

Kan nån berätta vad som hände med Kerneski (stavning?), han som ledde den provisoriska regeringen, efter att han lämnat Vinterpalatset för att leta efter lojala trupper i norr?

[Martin Lundvall]

Demonstrationer, deserteringar, strejker och missnöje fanns även under oktoberrevolutionen.

Ja fast det var inte det som staratde bolsjevikernas kupp. Det var kaos i landet, men det i sig är inget bevis för att bolsjevikernas kupp var en revolution. Människor var missnöjda men det innebär inte att de stödde bolsjevikerna.

Likväl var den rättså kuppartad, de folkliga missnöjesyttringarna + uppror hos ett gardeskompani följt av att andra förband vägrar lyda order och vips får man makten. Oktoberrevolutionen har nästan samma händelseförlopp, skillnaden är att det är bolsjeviker och "sovjeter" som gör uppror istället för ett militärförband, upproret är visserligen mer planlagt men det åtföljs av att militärförband vägrar ingripa och omges liknande folkligt missnöje.

Skillnaden, som jag ser det, är att de ledande bolsjevikerna röstade huruvida man skulle gripa makten med våld, eller om man skulle fortsätta att försöka ta makten utan våld. Februarirevolutionen däremot var oplanerad och det innefattade ett mycket större antal deltagare.

Kan nån berätta vad som hände med Kerneski (stavning?), han som ledde den provisoriska regeringen, efter att han lämnat Vinterpalatset för att leta efter lojala trupper i norr?

Han gick i landsflykt och hamnade slutligen i USA där han dog 1970.
/Martin

[Henke]

Försök inte tillskriva mig åsikter jag aldrig haft.

Jag har aldrig försökt tillskriva dig några åsikter.

Varför argumenterar du i så fall mot tesen att "historiska händelser skall betraktas som isolerade öar", och hänvisar till mitt inlägg? Antingen har du missförstått det jag skrivit hittills eller också försöker du få det att framstå som att jag verkligen skulle ha argumenterat för denna idiotiska idé.

Vi är överens om att ett historiskt skeende som kallas "oktoberrevolutionen" har ägt rum. Var menar du att detta börjar och slutar?

Det är omöjligt att precis säga när ett sådant förlopp börjar eller slutar, finns det någon som har några precisa start- och stoppögonblick för den Franska revolutionen?

Missnöjet med den provisoriska regeringen är nog något som till viss del finns redan när den installeras och revolutionen är egentligen inte över förrän inbördeskriget är slut.

Jag kan acceptera att man kan se oktoberrevolutionen på det sättet, men den innefattar likväl en kupp. På samma sätt innehåller även den franska revolutionsröran en kupp (Napoleons).

Funktionen är helt identisk. En faktor mer eller mindre utom kuppmakarens kontroll bidrar till att möjliggöra en kupp.

Funktionen är inte identisk, ett massivt folkligt missnöje yttrar sig inte på samma sätt som en spionorganisations insatser.

Visst tar det helt olika former, men resultatet är detsamma. Bolsjevikerna hade inte kommit till makten om alla var nöjda med Kerenskij, och Pinochet hade inte kommit till makten utan CIAs stöd.

SR genomförde aldrig någon kupp, så dem kan man definitivt inte kalla "kuppmakare".

Tja vad skall man kalla dem då?

Ja, vad kallar man "sådana som inte gör kupper"? Tror inte det finns någon allmän benämning.

Sedan kan man ju fråga sig varför en grupp bolsjeviker inställda på att ta makten genom en kupp överhuvudtaget skulle överväga att ta med någon annan gruppering i sin regering efter att "kuppen" genomförts?

Inte så konstigt, de hade klara intressen av dels legitimera regeringen genom att kunna peka på att även andra var med, dels splittra den konkurrerande organisationen SR.

Beträffande bolsjevikerna kan man med fog kalla dem kuppmakare, då de tog makten med icke-konstitutionella medel,

Alla revolutioner använder sig av icke-konstitutionella medel.

utan även den gruppering som makten rätteligen borde ha legat hos om något slags folkvilja skulle ha avspeglats vid regeringsbildningen

"Rätteligen", nu kommer du in på en värdering du har (och även jag) om hur du tycker att det borde ha gått till. Men det finns ingen historisk grundregel om att revolutioner måste medföra samhällsförändringar som vi idag anser skulle vara "rätta".

Här har du återigen tolkat mig fel. Samt klippt isär min formulering så att den ser ut att vara två stycken, som var och en betyder olika saker. Som du sedan bemöter var och en för sig. Intressant.

Min ursprungliga formulering såg ut så här:

Beträffande bolsjevikerna kan man med fog kalla dem kuppmakare, då de tog makten med icke-konstitutionella medel, från inte bara Kerensky-regimen utan även den gruppering som makten rätteligen borde ha legat hos om något slags folkvilja skulle ha avspeglats vid regeringsbildningen.

Bemöt den istället.

Det framstår för mig som att SR borde ha kunnat kräva att bilda regering. Säkerligen också för Lenin. Därför var Lenin mycket snabb med att upplösa den konstituerande församlingen - om den hade legitimerat bolsjevikregimen hade han givetvis inte haft något behov av en sådan åtgärd. Kuppaktigt?

Då uppstår frågan om vad "folkligt stöd" innebär

Ja folkligt stöd är ju ett diffust begrepp, men marcherar Reinfeld in i riksdagen idag och fängslar alla eller om har gör det efter att exempelvis sossarna höjt skatten till 90 % vilket har utlöst massiva protester inom befolkningen så skiljer sig saken åt en aning. Stöd är ju inte bara det direkta stödet just Reinfelds parti har utan även ett indirekt, vilket skulle kunna ge sig uttryck i exempelvis att inga poliser vill rädda Perssons skattehöjarministär eller att inga demonstrationer förkommer till stöd för Perssons skattmasar.

Låt oss då anta följande situation. Persson höjer inkomstskatten till 90%. Massiva, till och från våldsamma, protester utbryter i hela landet. Persson struntar i dessa, hävdar att allt är för landets bästa, och vägrar avgå. (s)-väljarna söker sig successivt till centerpartiet, som får 45-50% stöd i opinionsundersökningar. Moderaterna ligger kvar på 20-25%.

Inga poliser vill rädda Perssons ministär när Reinfeldts kupp genomförs (då moderaterna har sett till att vara noga med att hålla sig väl med polis och militär, som dessutom är trötta på att slå ner befolkningens skattekravaller). Moderaterna proklamerar därefter undantagstillstånd pga det allvarliga läget i landet.

Efter en tid håller de val, men då de endast får 23% själva väljer de att ignorera valet, upplösa riksdagen tills vidare och hävda att undantagstillståndet ska fortsätta att gälla. De sitter kvar stödda av ett antal "höger-centerpartister" (som till en början får ingå i regeringen), polis och de medborgargarden som (m) bildat i lokalföreningarna. De börjar sedan lägga om landets politik helt efter sitt eget partiprogram.

Har moderaterna "folkligt stöd" i denna (iofs ganska absurda) situation? Enligt mitt sätt att se det har de inte det.

Henrik

[LasseMaja]

Ja fast det var inte det som staratde bolsjevikernas kupp.

Först och främst, utan den situation som rådde så skulle nog "kuppen" inte genomförts men framförallt den skulle aldrig kunnat lyckats.

det i sig är inget bevis för att bolsjevikernas kupp var en revolution. Människor var missnöjda men det innebär inte att de stödde bolsjevikerna.

Nu kommer du in på din egen revolutionsdefinition antar jag, som då slår fast att den grupp som störtar den sittande makten måste ha folkets stöd för att en revolution skall få kallas revolution. Men hur ofta är det helt säkert att de som störtar en regering eller de som griper makten efteråt har ett stöd av folket? Kan man kalla februarirevolutionen en revolution när den ledde till att kaddetterna blev det dominerande partiet när dessa bara hade stöd av 5 %?

är att de ledande bolsjevikerna röstade huruvida man skulle gripa makten med våld, eller om man skulle fortsätta att försöka ta makten utan våld. Februarirevolutionen däremot var oplanerad och det innefattade ett mycket större antal deltagare.

Jag kan nog tänka mig att det förekom en omröstning i det gardeskompani som var det första som revolterade och därmed riskerade sina liv, inga större politiska händelser är helt oplanerade. Men även om en revolution är planerade så ser jag det inte som något hinder, det är den rådande samhällssituationen som är vesäntlig inte hurvida revolutionärerna planerar eller inte, det gör varken från eller till, utan ett samhälle i upplösning så blir det ingen revolution.

[LasseMaja]

Visst tar det helt olika former, men resultatet är detsamma. Bolsjevikerna hade inte kommit till makten om alla var nöjda med Kerenskij, och Pinochet hade inte kommit till makten utan CIAs stöd.

Jovisst, resultatet är det samma vare sig det är en revolution eller en militärkupp men det är en vesäntlig skillnad här och det vilken inverkan det folkliga missnöjet har på förloppet.

Samt klippt isär min formulering så att den ser ut att vara två stycken, som var och en betyder olika saker. Som du sedan bemöter var och en för sig. Intressant.

Ingenting konstigt att bena upp ett problem i dess olika beståndsdelar.

Det framstår för mig som att SR borde ha kunnat kräva att bilda regering. Säkerligen också för Lenin. Därför var Lenin mycket snabb med att upplösa den konstituerande församlingen - om den hade legitimerat bolsjevikregimen hade han givetvis inte haft något behov av en sådan åtgärd. Kuppaktigt?

Jo visst är det "kuppaktigt" och betydligt mer "kuppaktigt" än det tillfälle som du ursprungligen argumentera för som varandes en "kupp". Men kuppaktiga maktförändringar förekommer ofta i revolutionära situationer.

Har moderaterna "folkligt stöd" i denna (iofs ganska absurda) situation? Enligt mitt sätt att se det har de inte det.

Ja då är vi tillbaka på ruta ett då, där jag hävdar att det inte är något krav för folkligt majoritetsstöd för att kalla något en revolution. Vi kommer helt enkelt in på det enkla faktum att ingen av historiens "revolutioner" någonsin haft en direkt medverkan eller ett direkt stöd av en majoritet av befolkningen. De flesta väntar och ser vad som komma skall och låter sitt missnöje ta sig det uttrycket att man ej stödjer den gamla regimen.

[Henke]

Har moderaterna "folkligt stöd" i denna (iofs ganska absurda) situation? Enligt mitt sätt att se det har de inte det.

Ja då är vi tillbaka på ruta ett då, där jag hävdar att det inte är något krav för folkligt majoritetsstöd för att kalla något en revolution.

Vi är absolut inte tillbaka på ruta ett. Vi är överens om att majoritetsstöd inte är ett nödvändigt krav för att något ska betraktas som en revolution. Vi har fastslagit att du anser att något som du betecknar som ett "folkligt stöd" är tillräckligt, och att i och med att bolsjevikerna hade detta skall deras maktövertagande betraktas som en revolution snarare än en kupp.

Min fråga, och den hypotetiska situationen jag beskrev, syftar till att klargöra vad "folkligt stöd" egentligen innebär. Jag frågar därför igen, anser du att (m) har "folkligt stöd" i situationen jag beskrev?

Henrik