Bästa stridsvagnar under VK2

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Bästa stridsvagnar under VK2

Inlägg av Johan Elisson » 2 juli 2002, 23:51

Hejsan alla stridsvagnsfantaster, och välkomna till denna tråd, som jag hoppas kommer bli intressant läsning. Jag skulle vilja diskutera flera saker, och gör det därför enkelt för mig, genom att ge er kategorier.

a) Bästa lätta stridsvagn? (Ska vi säga ca 10 ton och därunder)
b) Bästa medeltunga stridsvagn? (ca 25-30 ton och därunder)
c) Bästa tunga stridsvagn? (allt över 30 ton)
d) Bästa pansarvärnskanonvagn?
e) Bästa stridsfordon överhuvudtaget?

Extrakategorier (om man vill):

(f) Bästa stridsvagn (-1939))
(g) Bästa stridsvagn (1940-1942))
(h) Bästa stridsvagn (1943-1945))

Jag vet att det kan bli lite knepigt med gränserna speciellt mellan medeltung och tung, då t.ex. T -34 modell tidig väger under 30 ton, och sen över. Men det får vara upp till var och en att bestämma.

Jag vill att vi tar hänsyn till beväpning, pansar, "driftsäkerhet", rörlighet, mannskap, tillverkningsförutsättningar o.s.v.

Mina "favoriter", så att vi startar med något i alla fall:

a) BT-7. 45mm-kanon, hyfsat pansar, snabb som en vessla och bra räckvidd (vägmässigt sett alltså :wink: ). Mycket dålig på lätta stridsvagnar för övrigt. Det finns säkert någon brittisk variant som är bättre, men jag är för dåligt påläst.
b) Här står kampen mellan mina favoriter PzKpfw IV (främst Ausf H) och T-34-76, och Larssons favorit(?) M4 Sherman.
c) Självklart måste jag säga Panthern. Finns det någon konkurrent? :roll: d) Jagdpanthern.
e) T-34, en helt underbar all-round-stridsvagn.
(f) T-26, med 45mm-kanon så "tidigt" utklassade den ju tyskarnas stridsvagnar i spanska inbördeskriget.)
(g) T-34.)
(h) Panthern)

Säg emot mig, annars blir jag ledsen! :( Eller glad! :)

/Johan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4164
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Inlägg av von Adler » 3 juli 2002, 02:26

a) Säger förmodligen Hotchkiss H-39, även om Landsverk L-60 (använd av Ungrarna som 38M Toldi) och LT-35 inte heller är illa. BT-7 led av en hel del mekaniska defekter och rörde sig faktiskt ganska uselt utanför vägarna.
b) T-34, helt klart.
c) Tidigt i kriget, en KV-1, senare en IS-2 eller en Panther.
d) SU-100, den lekte man inte med. Fast Jagdpanthern är formidabel med, för att inte tala om Ferdinand. Annars är en riktigt cool vagn Hetzern, som med sin låga profil, höga fart och väldesignade pansar lätt kunde ligga i bakhåll, få iväg ett par skott och flytta på sig.
e) T-34, ingen konkurrens på något plan.
f) Säger nog Lt-38, eller Pz 38(t) som den fick heta i tysk tjänst. Tjeckerna kunde bygga stridsvagnar!
g) KV-1.
h) Panthern.

Alfa Romeo
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 24 mars 2002, 18:46
Ort: Stockholm

strv

Inlägg av Alfa Romeo » 3 juli 2002, 02:32

Besvärligt ämne om man inte har klart för sig vad olika modeller vägde.

a) BT-7 verkar ju har varit rätt frän om man ska döma av gamla journalfilmer där de i hög fart studsar fram över hinder. I övrigt så har jag ingen större koll. Panzer I och Panzer II var väl inga höjdare.

b) Panzer IV , kantig, ful och frän. Så ska en stridsvagn se ut! T34:an var antagligen en bättre konstruktion men den saknar karisma. Sherman?? :lol:

c) Panthern var antagligen bäst men det är lite T-34 varning på den.
Lite anonym men bra. En Toyota stridsvagn helt enkelt. Tiger I däremot! (Ja, jag vet..jag är svag för kantiga former)

d) Stug III (och IV) utan tvekan. Snygg, låg och lätt att tillverka.
Kanske inte bäst men kvantitet betydde en del även för tyskarna.

e) Bästa stridsfordon överhuvudtaget?? Eftersom jag har svårt att orka tänka vid den här tiden på dygnet så borde jag väl dra till med Maus eller nåt sånt. Störst och tyngst borde ju vara bäst..

Seriöst??...bäst var väl antagligen Panthern.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

STUGIII

Inlägg av hangatyr » 3 juli 2002, 07:46

Ahhh, vilket formfulländat fordon! Det är sannolikt den styggaste (snyggaste) av alla PVKV som byggts! Annars är ju panzer IV och Tiger 1 stiliga. Inte helt olika deras nutida släkting leopard. Ja tyskarna de har och hade känsla för vapendesign.

Lasse
Medlem
Inlägg: 1541
Blev medlem: 26 mars 2002, 16:03
Ort: Sthml

Re: STUGIII

Inlägg av Lasse » 3 juli 2002, 08:18

hangatyr skrev:Ahhh, vilket formfulländat fordon! Det är sannolikt den styggaste (snyggaste) av alla PVKV som byggts! Annars är ju panzer IV och Tiger 1 stiliga. Inte helt olika deras nutida släkting leopard. Ja tyskarna de har och hade känsla för vapendesign.
Jupp, det har du helt rätt i, dom byggde helt fabilöst snygga saker, som fw-190, alla strv utom panzer I och II, me-109, ovh sen alla handeld vapen, som lugern är rätt ball.

Lasse
Medlem
Inlägg: 1541
Blev medlem: 26 mars 2002, 16:03
Ort: Sthml

Re: STUGIII

Inlägg av Lasse » 3 juli 2002, 08:28

rommel skrev:
hangatyr skrev:Ahhh, vilket formfulländat fordon! Det är sannolikt den styggaste (snyggaste) av alla PVKV som byggts! Annars är ju panzer IV och Tiger 1 stiliga. Inte helt olika deras nutida släkting leopard. Ja tyskarna de har och hade känsla för vapendesign.
Jupp, det har du helt rätt i, dom byggde helt fabilöst snygga saker, som fw-190, alla strv utom panzer I och II, me-109, och sen alla handeld vapen, som lugern är rätt ball. Och stugen, allra först tyckte jag att den var häftig, men nu när jag har klättrat runt på en och sett en på riktigt så tycker jag att den är wunderbar!!!! marder II är ochså rätt ball och panthern är tillsammans med t-34/85 andra världskrigets bäst och ballaste strv, (enligt mig) med motivation (t-34) lätt snabb byggt torn, underbar känsla inuti, masspruduktion.
Panther: typisk häftig tysk konstruktion, en vagn som när den kom tog och visade vem som bestämmde i ryssland (inte första versionerna), var med vid kursk, det finns en massa olika saker att skriva om båda men detta var det jag skrev, och Larsson om det är något som inte stämmer så säg till bara, men jag tror jag ska ha skrivit rätt.

Daniel H.
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 24 maj 2002, 12:53
Ort: Insidan av en Panzerkampfwagen VI Tiger II Ausf. B

Inlägg av Daniel H. » 3 juli 2002, 10:46

a) Bästa lätta stridsvagn?
******
b) Bästa medeltunga stridsvagn?
Panzer IV H

c) Bästa tunga stridsvagn?
Panzer V "Panther G"

d) Bästa pansarvärnskanonvagn?
Jagdpanther

e) Bästa stridsfordon överhuvudtaget?
Panther G

Användarvisningsbild
virdung
Medlem
Inlägg: 220
Blev medlem: 24 mars 2002, 12:33
Ort: Växjö

Inlägg av virdung » 3 juli 2002, 11:30

e) Bästa stridsfordon överhuvudtaget?
Tiger I, helt enkelt pga enderbar design och en 8.8mm pang-pang :D

Panther G är en annan favorit, men min kärlek till Tiger'n väger tyngre. Finns ju en anledning till att man har en Tiger I som bakgrundsbild på skrivbordet ;)

Sen måste jag tillägga; Flak 88, There's nothing like it! :wink:

Btw: Sherman suger, undantaget Sherman FireFly... den med modifierad, förbättrad pang-pang :wink:

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1741
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Larsson » 3 juli 2002, 12:40

Jag ser att du använder en modifierad variant av det sovjetisk/amerikanska betäckningssättet, där vagnar delas in efter vikt (därtill är du lite "snål" med vikten. Jag sjulle själv vilja sätta gränserna vid 20 respektive 40 ton).
Detta i kontrast till det tysk/brittisk/franska där indelningen är efter vagnens tänkta uppgift.

Lätt stridsvagn var enligt det tyska synsättet en stridsvagn ansedd för f.f.a. spaning.
Medeltung stridsvagn var till för....ja strid på alla sätt och vis.
Tung stridsvagn var ansedd för frontgenombrott och eldunderstöd till lättare vagnar.
Jag ska försöka besvara dina kategorier enligt båda synsätten.


a) - Pzkw 38(t) Ausf G - M24 Chaffee (enl. det tyska synsättet)

b) - Pzkw IV Ausf J (T-34 var dock den bästa grundkonstruktionen) - M4A3(76)W HVSS Sherman (enl. det tyska synsättet) (Panthern hade dock större utvecklingspotential)

c) - M4A3(76)W HVSS Sherman (Panthern hade dock större utvecklingspotential) - IS-2 (enl. det tyska synsättet)

d) - Jagdpanzer IV/70(V) (Jagdpanther var för hög och sannolikt väl dyr)

e) - Bästa vagn M4A3(76)W HVSS Sherman - Bästa grundkonstruktion T-34 - Störst utveckligspotential Panther

f) - Pzkw III Ausf F

g) - Pzkw IV Ausf G (T-34 var dock den bästa grundkonstruktionen) (om man ej tar hänsyn till ekonomin Pzkw VI Tiger)

h) - Bästa vagn M4A3(76)W HVSS Sherman - Bästa grundkonstruktion och störst utveckligspotential Panther

De ryska vagnarna hade i allmänhet lysande grundkonstruktioner som i mångt och mycket slösades bort genom att man snålade med "lull-lull" och p.g.a. den dåliga produktionskvaliteten.

De tyska och amerikanska medeltunga vagnarna var sett ur ett grundkonstruktionsperpektiv underlägsna de ryska, men de var trots allt bättre p.g.a. mer "lull-lull".

Panthern och Tiger II var lysande respektive bra grundkonstruktioner, men de led av låg tillförlitlighet och sjunkande produktionskvalitet (f.f.a. pansaret som led brist på vissa legeringsmetaller, vilket gjorde pansaret skört)

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 3 juli 2002, 14:19

Panthern och Tiger II var lysande respektive bra grundkonstruktioner, men de led av låg tillförlitlighet och sjunkande produktionskvalitet (f.f.a. pansaret som led brist på vissa legeringsmetaller, vilket gjorde pansaret skört)
Vad tror ni, skulle det påverkat kriget i någon större mening om Tyskland hade haft tillgång till dessa legeringsmetaller, och tungsten till sina projektiler? Det var ju främst pansaret av dålig kvalité som gjorde att t.ex. Königstiger inte var så bra som den kunde varit.

/Johan

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1741
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Larsson » 3 juli 2002, 16:05

Johan Elisson skrev:
Vad tror ni, skulle det påverkat kriget i någon större mening om Tyskland hade haft tillgång till dessa legeringsmetaller, och tungsten till sina projektiler? Det var ju främst pansaret av dålig kvalité som gjorde att t.ex. Königstiger inte var så bra som den kunde varit.
Nu får den lilla språkvårdaren ryckningar i ena ögat.
Tungsten (engelska) av svenskans tung sten (vi upptäckte det som "alla" andra grungämnen) = wolfram (svenska)

Tillgång till vissa strategiska metaller som wolfram till APCRC-projektiler (Armor Pearsing Composit Ridgid Core) och krom, nickel och molybden (tror jag) till pansarplåt (och turbinblad till jetmotorer) hade tveklöst gagnat Tyskland.
Men deras största svaghet inom detta område var ändå att vagnarna togs i bruk för tidigt, vilket ledde till undermålig tillförlitlighet och f.f.a. brist på drivmedel, vilket gjorde att man fick "hushålla" på rörligheten.

(En av de främsta anledningen till att tyska jetplan presterade så dåligt var att man saknade krom och nickel i tillräckliga mängder.
Dessa metaller behövdes för att reducera krypningen hos turbinbladen
(det som ser ut som en propeller med en massa propellerblad när man ser in i en jetmotor rakt framifrån).
Turbinbladen roterade snabbt och under hög värme, vilket ledde till att de sakta blev längre.
Tillräcklig tillgång till dessa metaller hade kunnat öka "medellivlängden" på motorerna från c:a 10 timmar till c:a 30 till 40 timmar.
Dessa metaller fanns att tillgå i Petsamo (nickel) och i Turkiet (krom).
I Petsamo rasade dock kriget, och USA hade lagt stora preventiva uppköp på krom från Turkiet.)

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 3 juli 2002, 16:19

Impoterade man inte wolfram från Sverige och Spanien??

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 3 juli 2002, 17:59

Nu får den lilla språkvårdaren ryckningar i ena ögat.
Tungsten (engelska) av svenskans tung sten (vi upptäckte det som "alla" andra grungämnen) = wolfram (svenska)
Hmmm, kom på att det heter Wolfram på spårvagnen hem från stan nyss... :oops:

Förresten, varför är det ingen som nämner PzKpfw VI Ausf B Königstiger? Den borde väl ändå kunna konkurrera med M4A3(76)W HVSS Sherman? Bättre kanon, ungefär samma pansartjocklek, ungefär samma aktionsradie och toppfart, bättre egenskaper vad gäller mobilitet ("trench crossing", "fording" o.s.v.), dock får väl kraft i förhållande till vikt ett stort minus.

/Johan

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1741
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Larsson » 3 juli 2002, 18:57

I de kategorier som M4A3(76)W HVSS Sherman vann gav jag Panthern ett hedersomnämnande p.g.a. dess bättre grundkonstruktion och större utvecklingspotential. Jag anser vidare Panthern vara en klart bättre vagn än Tiger II:an.

Dock i kategorin tunga stridsvagnar, enligt det tyska synsättet (tung stridsvagn=stridsvagn för genombrott) så angav jag IS-2 som bästa vagn. Anledningen till att Tiger II ej vann denna kategori var att dess kanon (88mm) var så pass mycket klenare relativt IS-2:ans (122mm) på det tunga stridsvagnar är till för. Nämligen att leverera tunga spränggranater.

Tiger II:ans kanon hade gjort sig bättre i Panthern, vilket ju också var avsikten med Panther II.
Dessutom så var Tiger II:an för långsam i terrängen, vilket är en avgjord nackdel när man vill uppnå ett frontgenombrott, då fienden hinner vidta motåtgärder innan man har slagit sig igenom.

Tiger II:an är enligt min mening snarare att betrakta som en tung pansarvärnskanonvagn

Anledningen till att jag inte gillar det ryska sättet att betäckna stridsvagnar på är det ej tar hänsyn till den tekniska utvecklingen.

Alfa Romeo
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 24 mars 2002, 18:46
Ort: Stockholm

strv

Inlägg av Alfa Romeo » 3 juli 2002, 20:50

Om jag inte minns fel så hade väl Tiger II:ans 88 mm kanon större genomslagskraft än IS 2:ans 122mm kanon? (Om jag har fel så får ni rätta mig) Kalibern är ju inte allt.

Skriv svar