Nationalism

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 2 juni 2004, 15:40

CRS skrev:Natonalism är ekonomi, ideologi och samhälle; patriotism är en känsla, skapad inom ramarna för det nationella. Nationalist kan man därför vara utan att vara patriot. Patrioten drivs av kärleken till den egna nationen, men nationalisten kan i och för sig vara "internationalist."
Menar du nationalistisk ekonomi, men internationalistisk ideologi när du säger att en nationalsit kan vara internationalist?
Då man talar om ekonomisk nationalism (som enbart är en plånboksidé) brukar man hellre använda ordet protektionism. :idea:

Hur tänkte du? :?

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 2 juni 2004, 16:32

CRS skrev:Nationalism(en) är inte bara ett förhållningssätt till samhället, som patriotism, utan en världsording. Natonalism är ekonomi, ideologi och samhälle; patriotism är en känsla, skapad inom ramarna för det nationella. Nationalist kan man därför vara utan att vara patriot. Patrioten drivs av kärleken till den egna nationen, men nationalisten kan i och för sig vara "internationalist."
Krångla inte till det ännu mer. Låt oss hålla oss till de vedertagna begreppsdefinitionerna. :)

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 3 juni 2004, 15:30

Löwe skrev:
CRS skrev:Natonalism är ekonomi, ideologi och samhälle; patriotism är en känsla, skapad inom ramarna för det nationella. Nationalist kan man därför vara utan att vara patriot. Patrioten drivs av kärleken till den egna nationen, men nationalisten kan i och för sig vara "internationalist."
Menar du nationalistisk ekonomi, men internationalistisk ideologi när du säger att en nationalsit kan vara internationalist?
Då man talar om ekonomisk nationalism (som enbart är en plånboksidé) brukar man hellre använda ordet protektionism. :idea:

Hur tänkte du? :?
Nationalism är ett vitt begrepp. I ekonomiska sammanhang brukar man, som du så vist påpekar, använda sig av en mer exakt terminologi som protektionism och merkantilism när man talar om de nationella ekonomiska systemen. Men nationalismen är en främst en världsåskådning, ett sätt att uppfatta världen och geografin i form av nationer. Denna uppfattning styr ekonomin - det var så jag menade.
Man skulle kunna säga att protektionism är en patriotisk ekonomisk doktrin: allt man gör ska i första hand gagna den egna nationen (merkantilismen klarar sig utan nationer). Kapitalismen är också nationalistisk i det den hävdar att den gemensamma handeln - mellan nationer - gagnar alla länder.
Nationalister är internationalister: skandinavismen, en av 1800-talets ledande ideologier i Norden, var nationalistisk. Men det innebar inte att man såg några hinder att hylla även andra nationer. Nationalisten kräver varje nations rätt till en självständig existens. Den ryggar tillbaka för all slags imperialism och förtryck. Varje folk, för folket är i denna föreställningsvärld synonomt med nationen, har rätten till sin egen nation. Vi kan se denna föreställning som dominerande i 1800-talets europeiska radikala nationalism som byggde på franska revolutionens frihetsideal.
När man i Sverige reste Karl XII:s staty 1868 vajade vid högtidsfestligheterna inte bara svenska fanor, utan också bl a. polska och ungerska. Detta för att man sympatiserade med de nationella rörelserna i dessa länder. Man såg Karl XII som kämpe för den lilla nationens rätt gentemot stora imperialistiska makter (i det här fallet Ryssland).

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 3 juni 2004, 15:33

D. Löwenhamn skrev:
Krångla inte till det ännu mer. Låt oss hålla oss till de vedertagna begreppsdefinitionerna. :)

mvh/ Daniel
Det är väl till de "vedertagna" definitionerna jag försöker leda diskussionen. Begrepp som patriotism och nationalism blir alltid felaktigt använda när man inte vet vad de innebär och vilka skillnader som finns dem emellan. Detta vittnar t.ex. debatten ovan om. Den enda gången som det "krånglas" till är när folk debatterar utan att känna till innebörden av de diskuterade begreppen.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 3 juni 2004, 17:18

CRS skrev:Nationalism(en) är inte bara ett förhållningssätt till samhället, som patriotism, utan en världsording.
En världsordning, nu siktar du väl högt tycker jag. Nationalismen kan ta många uttryck utan att för den skull behöva definieras som en "världsordning".
Natonalism är ekonomi, ideologi och samhälle
Här skulle jag hellre vilja säga "kan vara", åtminstone när det gäller ekonomi och samhälle.
nationalisten kan i och för sig vara "internationalist."
Det är jag tveksam till, det skulle väl då vara att man anser att alla "nationer" har rätt till sitt eget land, men här beror det ju helt och hållet på hur nationerna definieras. Men att alla nationer skulle kunna definieras på ett sätt att alla nationalister blir nöjda är ju en utopi och det finns nog knappast en enda nationalist som skulle se en annan nations intressen lika berättigade som den egna nationens. Visst nationalisten kan vara "internationalist" men knappast mer än i teorin.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 4 juni 2004, 13:49

LasseMaja skrev:
En världsordning, nu siktar du väl högt tycker jag. Nationalismen kan ta många uttryck utan att för den skull behöva definieras som en "världsordning".
Ta fram din Atlas. Studera världen. Vad framstår tydligast? Jo, nationerna med alla dess variationer.
Sedan är det en världsuppfattning: vi upplever ju alla nationer som helt "naturligt."
LasseMaja skrev:
Här skulle jag hellre vilja säga "kan vara", åtminstone när det gäller ekonomi och samhälle.
Jaså? Bygger inte både samhälle och ekonomi på nationalismen?
LasseMaja skrev:
Det är jag tveksam till, det skulle väl då vara att man anser att alla "nationer" har rätt till sitt eget land, men här beror det ju helt och hållet på hur nationerna definieras. Men att alla nationer skulle kunna definieras på ett sätt att alla nationalister blir nöjda är ju en utopi och det finns nog knappast en enda nationalist som skulle se en annan nations intressen lika berättigade som den egna nationens. Visst nationalisten kan vara "internationalist" men knappast mer än i teorin.
Det är där som man får se upp: det du beskriver är patriotism; nationalisten behöver i sig inte svära trohet till någon särskild nationalitet eller nation. Men det är förvisso sant att nationalismen förändrats sedan franska revolutionens dagar...

Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004, 13:23
Ort: sthlm

Inlägg av KarralMedvied » 4 juni 2004, 15:22

En reflektion angående SVENSK nationalism; Hur kommer det sig att första maj är en helgdag men inte nationaldagen ;P

( Anno? några förslag? ;) )

/B
Senast redigerad av 2 KarralMedvied, redigerad totalt 4 gång.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 4 juni 2004, 15:22

CRS skrev:Ta fram din Atlas. Studera världen. Vad framstår tydligast? Jo, nationerna med alla dess variationer.
Det fanns stater med gränser långt innan man började fundera om begreppet nation.
Bygger inte både samhälle och ekonomi på nationalismen?
Nej inte nödvändigtvis, samhälle och ekonomi fanns innan nationalismen fanns.
Det är där som man får se upp: det du beskriver är patriotism; nationalisten behöver i sig inte svära trohet till någon särskild nationalitet eller nation. Men det är förvisso sant att nationalismen förändrats sedan franska revolutionens dagar...
Ja i teorin kanske, men vilken nationalist identifierar sig inte med sin nation? Även om de gamla revolutionära nationalisterna erkände alla nationers rätt till sin nation så omfattade det knappst hela jordens befolkning. De "små och svaga" folken skulle ju helst inte sträva efter en egen nation och människorna ute i kolonierna tillerkändes knappast samma rättigheter som Europeerna.

Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004, 13:23
Ort: sthlm

Inlägg av KarralMedvied » 4 juni 2004, 15:37

D. Löwenhamn skrev:
Jocke. skrev:Förutom nationaldemokraterna finns det väl inget demokratiskt parti som anväder sig av nationalism? Riksdagspartierna fördömmer och motarbetar ju all form av nationalism!
Snicksnack.

mvh/ Daniel
Jag vet inte om jag håller med Jocke längre ned i tråden. Visst finns nationalism inom svensk politik utan att för den skull vara något "fult". Och med tanke på mitt förra inlägg som i vanlig ordning blev lite sossekritiskt :oops: så får man väl för en gångs skull lyfta fram Socialdemokraterna och deras nationalism. För det får de sägas ha varit bra på! "Sverige har den bästa skolan, I.T-ukompetensen osv osv... huruvida det är/var så låter jag vara osagt, men välfärdssystemet måste ju vara ett av de generösaste i världen och det är sossarna offantligt nationalistiska över.

Men återigen; Hur kommer det sig att första maj är en helgdag men inte nhationaldagen? Talar inte det en del om den svenska synen på nationalism?

Btw Jag instämmer till hundra procent med Ibsens inlägg i början av tråden. Fler invandrare till Sverige! Det är enda sättet för oss att klara ekonomin och sysselsättningen och se för FAN till att utbildat folk som kommer hit får jobb där de hör hemma istället för att en kirurg sitter och kör Taxi!

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 4 juni 2004, 16:43

LasseMaja skrev: Det fanns stater med gränser långt innan man började fundera om begreppet nation.
Precis, men nu talar vi om nationalstaterna, inte de statsbildningar som föregick dem. Eller?
LasseMaja skrev: Nej inte nödvändigtvis, samhälle och ekonomi fanns innan nationalismen fanns.
Självklart. Men inte på samma sätt. Vad är det för poäng att hänvisa till tiden före nationalismen hela tiden?
LasseMaja skrev:
Ja i teorin kanske, men vilken nationalist identifierar sig inte med sin nation? Även om de gamla revolutionära nationalisterna erkände alla nationers rätt till sin nation så omfattade det knappst hela jordens befolkning. De "små och svaga" folken skulle ju helst inte sträva efter en egen nation och människorna ute i kolonierna tillerkändes knappast samma rättigheter som Europeerna.
Det sistnämnda är inte sant. De nationalistiska rörelserna, och nu talar jag inte om den gamla världsordningens människor, stödde nationalism överallt. Ja det fanns de västerländska radikaler som for och stred för små folks frihet på plats. Svenska nationalister kom därför att slå på bröstet för polsk och ungersk frihet, samtidigt som de givetvis främst hyllade Sverige: men att brinna för den egna nationen hindrade inte från att hävda andra folks rätt. De sydamerikanska frihetskrigen understöddes av européer.

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 407
Blev medlem: 28 juni 2003, 16:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 4 juni 2004, 17:37

KarralMedvied skrev: Men återigen; Hur kommer det sig att första maj är en helgdag men inte nhationaldagen? Talar inte det en del om den svenska synen på nationalism?
Det kommer väll en ändrig om jag har förståt allt rätt. Kommer inte nationaldagen bli en röd dag på kostnad av annandag pingst? Eller är det fortfarande ett förslag?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 4 juni 2004, 17:55

KarralMedvied skrev:En reflektion angående SVENSK nationalism; Hur kommer det sig att första maj är en helgdag men inte nationaldagen ;P

( Anno? några förslag? ;) )

/B
På söndag blir nationaldagen en helgdag, men varför vi inte haft det som en helgdag tidigare vet jag inte? :P

/Anno

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 4 juni 2004, 17:56

CRS skrev
Nationalisten kräver varje nations rätt till en självständig existens. Den ryggar tillbaka för all slags imperialism och förtryck. Varje folk, för folket är i denna föreställningsvärld synonomt med nationen, har rätten till sin egen nation. Vi kan se denna föreställning som dominerande i 1800-talets europeiska radikala nationalism som byggde på franska revolutionens frihetsideal.
Sant sant...nationalister var ju från början mycket liberala människor som ville ena folk i ett land,ex Italien och Tyskland, eller frigöra folk från ett imperium ex Osmanska riket. Men under 1900talet har det helas innebörd fått någon förskjutning. En 1800tals-nationalist är inte detsamma som en från 1900talet. Åtminstone inte i det allmänas uppfattning. Konservatismen plockade snart upp de nationalistiska åsikterna och gjorde till sina.

Personligen skulle jag med lätthet kunna betäckna mig som nationalist. Glad och stolt över mitt land helt sonika, precis som exempelvis amerikaner, fransmän, britter och norrmän har tillåtelse att vara det. Möjligen rör jag ihop begreppet med patriotism, som det tycks föreligga vissa skillnader mellan.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 4 juni 2004, 18:06

Visst föreligger det skillnader i 1800-talets och 1900-talets nationalism. Men fundamentet är detsamma: nationalismen är ju inte bara en sinnesstämning, en kärleksförklaring till ett särskilt land. Det är också ett sätt att tänka och organisera. Den nuvarande världen är ju uppbyggd av nationer; det är på den strukturen som samhälle, ekonomi och tankesätt vilar.
De extremare arter av "nationalism" som senare har dykt upp har förvanskat begreppet, och blir därför fel använt hela tiden. Massmedia använder begrepp som nationalism och patriotism helt godtyckligt, och nassar och andra spädbarn kallar sig för "nationalister" utan att känna till den egentliga innebörden av ordet. Det i sig är tragiskt.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 4 juni 2004, 18:12

Martin Tunström skrev:På söndag blir nationaldagen en helgdag, men varför vi inte haft det som en helgdag tidigare vet jag inte? :P

/Anno
Därför att nationaldagen för de flesta aldrig firats i någon högre utsträckning.
Den främsta orsaken anser jag är att orsaken till firandet är (milt sagt) difust, som dessutom är en efterhandskonstruktion.
Frågar man folk så är jag ganska övertygad om att de flesta inte har en aning om varför vi firar.

Personligen (vilket är ovanligt) så delar jag faktiskt Herman Lindqvists åsikt om att midsommar borde vara Sveriges nationaldag, inte en difus och - i det breda folklagret - totalt ovidkommande händelse.

Skriv svar