Nationalism

[Gutekrigaren]

När du ändå är igång Jocke kan du väl besvara mitt inlägg också?

Mvh Petter

[snyde]

Herregud, Patrik, läs mitt inlägg några gånger till och lägg märke till asterisken och läs därefter förklaringen. Du skriver ju ett helt stycke för att slå hål på en tes som jag inte ens lagt fram! Och så säger du åt mig att jag skall läsa dina inlägg noggrannare.

Apropå konst, gå in på valfri äckel-länk på Exet.nu (ja, bilder på folk som blivit slitna i bitar i bilolyckor och liknande) och tänk dig motsvarande fast med djur, anser du att det skall sanktioneras av staten? Det gör inte jag.

Hur som helst, jag agiterar inte för något. Jag orkar inte diskutera den här frågan, den är redan så pass sönderdiskuterad och kommer förmodligen att spåra ur.

[Hades]

Martin Lundvall> Vilken fråga besvarade jag inte? Anledningen till att folk röstade nej till euron var kanske att det var en sån märkbar förändring som är lättare för folk att förstå, byta mynt liksom? Jag är överygad om att det fanns folk som röstade nej för att det var "coolare med egen valuta" och dyligt.

Gutekrigaren> Javisst. Jag ansåg inte att jag behövde bemöta det. Du har ju rätt i det du säger om att både medborgarskap och etnicitet fungerar som sammanhållande länk inom nationalismen i olika länder. Sen det du säger om EU vet du ju att jag inte håller med om. Nationalister kämpar för nationerna, inte en överstatlig union. Fråga vilket nationalist du vill i Europa.

Begreppet nationalism är luddigt. En del menar att det är att älska jorden du står på som är innanför Sveriges gränser, en del syftar på den klassiska 1800-talsnationalismen och en del menar att det är mostånd mot mångkulturen och liknande. Och om jag studerar gamla trådar här så har ni aldrig kommit fram till någon exakt definition?

[Martin Tunström]

Den ursprungliga nationalismen utgår ju från ett etniskt homogent folk.

Nej, nationalismen härstammar från franska revolutionen. Där det tredje ståndet, bönderna och stadsbefolkningen, kände en tillhörighet mellan varandra. I nationen skulle jämlikheten och broderskapet vara viktiga beståndsdelar mellan medborgarna. Tredje ståndets deputerade (= ombud) gav sig själv namnet nationalförsamlingen. Motståndarna var kungamakten och aristokratin. Den franska nationalismen, till skillnad från den senare tyska nationalismen, gestaltas på så sätt genom lojalitet mot den (nya) franska staten. (Statsnationalism) I dag kan man finna detta i USA, där man oberoende av hudfärg eller härkomst kan vara nationalist och ha den amerikanska flaggan i klassrummen tex. Den nationalism som vissa av oss här inne verkar förespråka ( ) är den som uppstod i Tyskland, där det viktiga är den etniska och kulturella avgränsning skapar nationen. Det kallas kulturnationalism eller etnonationalism.

Det är inte lätt att lura en hel befolkning? Hur kommer det sig att Hitler kunde ta makten med sina mindre politiskt korrekta teorier? Hur kommer det sig att folk klagar år efter år på regeringen men när det väl kommer till kritan lägger de i samma lapp i valurnorna ändå? Det handlar bara om vilket sorts information den stora massan får.

Att du ens går till de ytterligheterna när du försöker göra historiska jämnförelser förvånar mig. Jämnföra Tredje Riket med Sverige anno 2004. Som om det inte voro normalt med att folk kritiserarat regeringar i alla tider? Sverigedemokraternas och Nationaldemokraternas argumentatation med att "vi vet vad folket tycker" och "vi företrädder det folket tycker" är ren och skär populism.

Och gängbildning fanns redan när jag var yngre, det är knappast något som poppat upp de senaste åren...

Jag skulle vilja påstå att det fanns betydligt tidigare. Många av de områden som invandrarna befolkar idag, var gamla arbetarklassområden där man ständigt hade gängbråk i de gamla arbetaklassstadsdelarna. Gängbråk och brott har för det mesta socioekonomiska band mellan varandra.

Du ser ju på hur indianerna och eskimåerna super ner sig totalt för att deras kultur har slagits i spillror.

Men det har inte med mångkultur att göra. Mångkultur är när flera olika kulturer finns inom landet, den indianska kulturen slogs i spillror genom rovdriftiga expoloratörer och diverse sjukdomar som reducerade den indianska befolkningen så omfattande.

/Martin

[Martin Lundvall]

Martin Lundvall> Vilken fråga besvarade jag inte? Anledningen till att folk röstade nej till euron var kanske att det var en sån märkbar förändring som är lättare för folk att förstå, byta mynt liksom? Jag är överygad om att det fanns folk som röstade nej för att det var "coolare med egen valuta" och dyligt.

Nedan är det jag inte tyckte du svarade på:

Det är lätt att lura en hel befolkning om man har pengar till en gigantisk valkampanj.

Om det nu var så lätt, varför röstade en KLAR majoritet NEJ till Euron då för?
Larvigt påstående som andas någon form av konspirationsterio som städigt poppar upp bland grupperingar på den extrema höger- och vänsterkanten.

Istället tycker jag att du skjuter över bevisbördan på Patrik med detta:

EU-omröstningen har inte ett skit med mångkulturen att göra, och det har jag aldrig påstått.

Det är inte lätt att lura en hel befolkning? Hur kommer det sig att Hitler kunde ta makten med sina mindre politiskt korrekta teorier? Hur kommer det sig att folk klagar år efter år på regeringen men när det väl kommer till kritan lägger de i samma lapp i valurnorna ändå? Det handlar bara om vilket sorts information den stora massan får.

Det är först i ditt senaste inlägg som svara på Patriks fråga. Även om jag bara till en liten viss del kan hålla med dig i ditt svar, så är det åtminstone ett svar. Denna fråga har egentligen ingenting här att göra, varken tråden eller historia, men jag blir irriterad när man försöker krypa ifrån den ursprungliga frågan genom att vända på den.

Så nu ska jag inte längre besudla tråden med orenheter, utan väntar tills diskussionen fortsätter. Jag har för tillfället inget mer att tillägga, jag tycker Jocke redan har tillräckligt med jobba att försöka reda ut sina påstående och bemöta kritik.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Ok. "Mångetniskt land" är väl kanske ett bättre uttryck än mångkultur på din fråga.

Okej, vad är det för "mångetniskt" med rasismen och diskrimineringen mellan "vita" och "svarta" i USA (med tanke på att de talar samma språk, har samma kultur, och samma värdegrunder, och är etniska "Amerikaner" i stort sett hela bunten)?


I övrigt, så finns det en del missar i den här diskussionen som jag tycker bör påpekas:
Kultur är ingenting homogent, som existerar oförändrat genom åren, eller som finns specifikt inom en "nation". Det finns ingen genuint "Svensk" kultur att bevara på det sättet som det föreslås ibland (av vissa rasistiska partier tillexempel). Vi kan nämligen hitta mängder med företeelser som förekommer även i andra kultursfärer på planeten, eller som anses vara tagna utifrån rakt av.

Visst är det enklast att tala om enskilda kulturer, eftersom vi trots allt har en föreställning om att vissa ting eller beteenden är typiskt "svenska", "franska", "japanska", och vi kan ju känna igen sådana som sådana eftersom det trots allt finns massor av dem som inte förekommer i samma form i andra kulturer. Vi är ju som människor mästare på att skilja ur saker som skiljer sig, och poängterar gärna detta. Likheter uppmärksammas inte, och blir svåra att se.

Men. Den kultur vi har i Sverige idag är dock inte alls den som fanns för ens 50 år sedan. Pizza tillhör svensk matkultur, att stå i kö, att äta framför TV:n, att motionera på något sätt.

Mvh -Dan

[Hades]

Självklart har ju Sveriges kultur präglats av andra kulturer, men att säga att sverige inte har någon kultur är bara snicksnack.

Detta gör mig otroligt arg och besviken. Sverige har ingen kultur, Svenskarna tillhör ingen folkgrupp. Och om vi nu har någon kultur så är det "tråkig" och "töntig" och behöver berikas med lite exotiska inslag.(som den faktiskt behöver)

Nu är vi väldigt långt från ämnet. Ska vi återgå till hur man ska tolka nationalismen eller ska vi fortsätta med invandrings- och mångkulturdebatten som ändå aldrig leder någon vart?

[Dûrion Annûndil]

Självklart har ju Sveriges kultur präglats av andra kulturer, men att säga att sverige inte har någon kultur är bara snicksnack.

Detta gör mig otroligt arg och besviken. Sverige har ingen kultur, Svenskarna tillhör ingen folkgrupp. Och om vi nu har någon kultur så är det "tråkig" och "töntig" och behöver berikas med lite exotiska inslag.(som den faktiskt behöver)

Ingen har sagt att svenskarna inte har någon kultur, eller att den är töntig. Däremot så kommer du aldrig att hitta någonting som är exlusivt "svenskt", liksom någon annan sorts kultur. Kultur är bara vanor, och de skiljer sig dessutom från person till person. Men visst, i kombinationen så blir väl dessa vanor typiskt svenska, för dig, och mig, och alla som någon gång besöker landet.

(Be aware that on the breakfast-buffé in the hotel, next to the cereal there will probably be something called "filmjölk". Do not misstake this for milk, for it is a sort of thicker, sour milk that the swedes use on their cereal).

Detta är ju ett stickspår pågrund av tolkningen av Nationalismen, så det är väl någorlunda befogat. Hur kan man vara "Nationalist" när man inte vet vad det är man säger sig förespråka och älska?

-Dan

[CRS]

Någon som funderat kring det inom nationalismforskningen berömda begreppet "föreställda gemenskaper"?

[Patrik]

Apropå konst, gå in på valfri äckel-länk på Exet.nu (ja, bilder på folk som blivit slitna i bitar i bilolyckor och liknande) och tänk dig motsvarande fast med djur, anser du att det skall sanktioneras av staten? Det gör inte jag.

Personligen anser jag att staten överhuvudtaget INTE ska sanktionera någon konst, vare sig om den är icke-pervers eller inte. Men det har iofs inget med saken att göra.

[Patrik]

Det är inte lätt att lura en hel befolkning? Hur kommer det sig att Hitler kunde ta makten med sina mindre politiskt korrekta teorier?

Inte för att det har med debatten att göra, men Adolf Hitler och hans partis åsikt var på 20- och 30-talet inget nämnvärt kontroversiellt.

[hans lindquist]

Nationalismens andliga grundvalar har b lott alltför ofta avslöjats som vanföreställningar dels om det egna folkets ursprung och historia, dels om grannarnas själsart och förflutna.
Nationalismen måste därför hållas i demokratins, liberalismens och skeptisismens strama tyglar, så att den inte utvecklas till en auktoritär statsreligion. Ett visst mått av nationalism är nödvändigt vid vissa hotbilder. Sverige under andra världskriget och kalla kriget exempelvis.
mvh
Hasse L

[Gutekrigaren]

Jocke, det jag skrev om EU är inga åsikter. Det är fakta... De enskilda staterna har allt mindre att säga till om på egen hand och för att återta handlingskraft sluter man sig samman.

Nu väntar jag med spänning på åskådarplats istället, det här blir skoj...

/Petter

[LasseMaja]

Personligen så är jag en smula skeptisk mot att göra skillnad på patriotism och nationalism. Begreppen går allt för mycket i varandra för att man skall kunna åtskilja dem.


Patriot = Fosterlandsvän (prisma)

Nationalism = Hävdande av den egna nationens intressen, fosterlandsvän (prisma)


Patriotism = Kärlek till det egna landet som yttrar sig i bredvillighet att osjälviskt arbeta för dess framgång (NE ordbok)

Nationalism = Åskådning som hävdar den egna nationens värde och intresse (ofta framför andra nationers) (NE ordbok)


Här är ett par exempel ur två uppslagsböcker.

Visst finns det den här skillnaden i olika former av nationalism och olika definitioner av nationen, men att kalla den ena för "patriotism" och den andra för "nationalism" tycker jag bara gör det hela onödigt komplicerat. Det finns dessutom olika värderingar av orden, nationalism har fått en allt sämre klang medans patriotism har den bättre klangen. Nationalismen kopplas till odemokratiska, rasistiska och våldsamma tendenser medans av patriotism beskrivs som en form av godhjärtad osjälviskhet.

Det är enklare att tala om de olika sätt som man definierar nationen på vilket skiljer sig mycket än att ge den ena formen av nationalism ettiketten "patriotism" och den andra "nationalism".

[CRS]

Nationalism(en) är inte bara ett förhållningssätt till samhället, som patriotism, utan en världsording. Natonalism är ekonomi, ideologi och samhälle; patriotism är en känsla, skapad inom ramarna för det nationella. Nationalist kan man därför vara utan att vara patriot. Patrioten drivs av kärleken till den egna nationen, men nationalisten kan i och för sig vara "internationalist."