Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 maj 2004, 18:52

Angus skrev:En del teologer har idag övergivit tanken om att Gud är allsmäktig, och istället gett människan den fria viljan.
1. Idén om den fria viljan är definitivt inget nytt i modern kristendom.
2. Den fria viljan utesluter på intet vis Guds allsmäktighet.

Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 995
Blev medlem: 2 oktober 2002, 13:40
Ort: sverige

Inlägg av CJBackfire » 22 maj 2004, 18:59

håller med föregående talare.
är du kristen Lindir. Du skulle göra dig bra som apolget (ett tyvärr utrotningshotat släkte)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 maj 2004, 19:11

CJBackfire skrev:är du kristen Lindir.
Nej, men jag var förr i tiden. Det gick över. :wink:

Däremot sprids det en herrans massa osakligheter både om kristendomen och andra religioner såväl på nätet som annorstädes. Jag är mer intresserad av sanningen än av att försvara min egen subjektiva inställning.

Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 995
Blev medlem: 2 oktober 2002, 13:40
Ort: sverige

Inlägg av CJBackfire » 22 maj 2004, 19:16

Bild

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 22 maj 2004, 19:55

Jag gjorde en liten snabb sökning på Google med frasen "Why does God allow suffering" och fick tillbaka 530.000 träffar! Tydligen en fråga många har funderat över. Ett exempel ur oceanen av träffar:
http://www.backtothebible.org/lifeissue ... fering.htm

Vad jag hade i bakhuvudet när jag skrev om de svältande barnen var det s k Teodicéproblemet, som formuleras just sålunda: Varför tillåter en god och allsmäktig gud lidande i världen?
Ordet Teodicé stammar från grekiskans theos=gud, och dikæ=rättfärdighet, och brukades först av Leibniz år 1710. Andra som yttrat sig om detta är Voltaire, Kant, Rousseau och pöten Goethe.

Och ännu har man inte kommit fram till ett bra svar...

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 22 maj 2004, 20:11

Lindir skrev:
Engan skrev:Definierar du "Gud" som ett annat namn på godhet så tror jag förvisso också på "Gud". Jag ser bara ingen som helst anledning att antropomorfisera begreppet.
Det gör å andra sidan inte de kristna heller ...
Inte alla, och det påstod jag ju inte heller. Däremot gjordes det (som jag såg det) i inlägget jag besvarade.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 22 maj 2004, 20:29

Ok, då var det dags att plocka fram det tunga artilleriet.

Lite logik:
1. Om gud finns existerar ett väsen som är allsmäktigt, allvetande och allgott.
2. Om ett väsen av typ (1) existerar skulle inget onödigt lidande förekomma.
3. Onödigt lidande förekommer.

Slutsats: Gud existerar inte.

Nu kan man förstås hävda att en sådan logisk slutsats är för enkel, så jag skall utveckla resonemanget:
Gudstroende kommer antagligen att fråga mig vad jag menar med onödigt lidande. Jag skall ge ett exempel på detta.
"En masaikrigare bor i en liten hydda på en stor grässlätt. Vid ett åskväder slår en blixt ner och en präriebrand startar. Krigaren blir innestängd i elden och lider svårt i flera dagar innan döden gör slut på lidandet."
Några skulle fråga sig vad man ska basera värderingar som "ont" och "gott" på om man inte tror på gud. Dessa måste först bevisa att sådana värderingar bara beror på gud innan denna invändning gäller.

Nu börjar motargumenten hagla:

1. Gott kan inte existera utan ont, utan ondskan som motstycke blir begreppen meningslösa.
Svar: Detta förutsätter att det bara finns tillräckligt med ondska för att det skall fungera som en motvikt. Jag tror inte att många accepterar detta. Det är sant att detta förklarar varför ondskan finns, men det förklarar inte mängden ondska. Skulle begreppen vara mindre tydliga utan onödigt lidande? Nej. Faktum är att det bara behövs en liten klick ondska för att vi ska se och förstå skillnaden.

2. Det onda beror på människans fria vilja.
Svar: Det finns allvarliga problem med detta försvar. Det första och allvarligaste problemet är att det inte svarar på varför det finns onödigt lidande. Men det håller inte inte övrigt heller. Detta förutsätter att vi faktiskt har en fri vilja, och att våra handlingar inte styrs av händelser i hjärnan eller nervsystemet.
Gud skulle kunna skapa människor som hade en tendens att göra goda saker. Detta skulle inte hota vår fria vilja.
Gud skulle kunna göra oss människor tåligare mot fysisk skada samt ändra naturlagarna och göra det svårare för oss att skada varandra, vilket inte skulle hota vår fria vilja.
Gud skulle kunna låta oss utföra vår fria vilja, men förhindra dåliga resultat med gudomlig kraft.
Den fria viljans försvar förutsätter att den fria viljan är värd priset av miljontals lidande och döda. Detta antagande är tveksamt.
I antagandet om den fria viljans existens är gud indirekt ansvarig för det onda då han visste resultatet innan, med tanke på allmakten och allvetandet som gud beskrivs i min första logiska tes ovan.

3. Det onda beror på Satan/demoner.
Svar: Detta svarar inte på frågan om varför onödigt lidande finns.
Dessutom, om man antar att det onda beror på den fria viljan hos demoner/satan gäller alla ovanstående invändningar.

4. Ondskan är en varning.
Svar: Första problemet med detta är att det inte svarar på nödvändigheten av onödigt lidande. Dessutom innebär det här ett problem för guds allmakt, då en allsmäktig gud skulle kunna varna oss på andra sätt.

5. Det onda används för att få fram det bästa hos oss människor. En jordbävning t.ex föder hjältemod, hjälpsamhet och samarbete.
Svar: Först problemet är att detta inte svarar på frågan om varför vi lider. Dessutom kan en allsmäktig gud få fram dessa egenskaper utan att ha ihjäl oskyldiga människor och djur.

6. Ondskan beror på syndafallet.
Svar: Först och främst svarar inte det här på frågan om det onödiga lidandet. Sen är syndafallet svårt att bevisa som ett faktum.

7. Guds vägar är outgrundliga. Det finns ett syfte med ondskan men vi känner inte till det.
Svar: Det syfte gud skulle ha med ondskan eller det mål han vill åstadkomma skulle han kunna åstadkomma utan att blanda in lidande, eller i alla fall ta bort en stor mängd. Dessutom är det här en dålig affär av gud. Vi kan anta att gud skulle tala om att syftet var hemligt för oss, så att folk inte tappar tron. Att lämna det oförklarat är inte logiskt då gud vill att vi ska tro på honom och älska honom. (Enligt de tre största världsreligionerna)

Ateister kan förklara ondskan utan att blanda in mysterier. Vi kan förklara onda handlingar psykologiskt, sociologiskt och historiskt. Vi kan också förklara naturligt ont, som naturkatastrofer, utan att blanda in mysterier.

Slutsats:
Därmed drar jag slutsatsen att Gud inte existerar.

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3626
Blev medlem: 5 mars 2003, 15:27
Ort: Gotland.
Kontakt:

Inlägg av Tomas Ibsen » 22 maj 2004, 21:00

MEN, gott och ont är väldigt relativt! Masaikrigaren som dog sörjdes i byn, ja. Men i grannbyn/grannfolket kanske de jublades då en hemsk slaktare försvunnit.
Samma sak med t.ex talibanerna och 9/11. De tycker det var bra att si och så många dog i skraporna, medans USA (och resten av världen) tycker det var ett av de mest avskyvärda saker som någon kan göra.

Gott och ont är så relativt att de flyter ut i varandra. Men de finns likväl där.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 maj 2004, 01:43

Widsith skrev:Vad jag hade i bakhuvudet när jag skrev om de svältande barnen var det s k Teodicéproblemet, som formuleras just sålunda: Varför tillåter en god och allsmäktig gud lidande i världen?
Ordet Teodicé stammar från grekiskans theos=gud, och dikæ=rättfärdighet, och brukades först av Leibniz år 1710. Andra som yttrat sig om detta är Voltaire, Kant, Rousseau och pöten Goethe.

Och ännu har man inte kommit fram till ett bra svar...
Visst är termen så modern som du skriver, men problemet som sådant har väl diskuterats så länge det har funnits religioner. Exempelvis handlar ju Jobs bok (skriven runt 500-talet f Kr) i GT om denna problematik.

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Re: Varför??

Inlägg av Three towns » 23 maj 2004, 10:52

Ondska, hur kan detta existera när Gud existerar?

Detta är en invecklad förklaring, vilket jag ska försöka göra på det lättaste sättet i detta inlägg.

Man får börja med att gå tillbaka ända till skapelsen av jorden. Adam och Eva äter av den förbjudna frukten. De tvingas fly och kommer till en kämpig värld. Vilket är den vi lever i nu. Denna värld är bara en "låtsasvärld" det är en föregångs värld tills vi kommer till Himmeln. Tänk på Matrix
(En del kommer till Helvetet, vilket jag ej tror existerar, men strunt samma)

Jesus korsfästs och uppstår, Alla människor som har sökt gud blir räddade, och det blir så fortsättningsvis, de som söker gud kommer att hitta honom, de kommer till himmeln.
Det som är ondskan är inte Gud, utan det finns även en annan som har fått ett finger i spelet, Satan

Vill bara göra er uppmärksamma på att jag inte ser berättelsen med Adam och Eva som att det gick till på det viset. Detta är en liknelse som man kan tolka lite si och så.

Nu har jag gjort mitt bästa att försöka visa hur jag anser att Gud och ondska kan leva i samma värld.

MVH: Hellhager
Senast redigerad av 2 Three towns, redigerad totalt 23 gång.

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 23 maj 2004, 11:04

Lindir skrev:
Widsith skrev:Vad jag hade i bakhuvudet när jag skrev om de svältande barnen var det s k Teodicéproblemet, som formuleras just sålunda: Varför tillåter en god och allsmäktig gud lidande i världen?
Ordet Teodicé stammar från grekiskans theos=gud, och dikæ=rättfärdighet, och brukades först av Leibniz år 1710. Andra som yttrat sig om detta är Voltaire, Kant, Rousseau och pöten Goethe.

Och ännu har man inte kommit fram till ett bra svar...
Visst är termen så modern som du skriver, men problemet som sådant har väl diskuterats så länge det har funnits religioner. Exempelvis handlar ju Jobs bok (skriven runt 500-talet f Kr) i GT om denna problematik.
Ja, lidandet och livets ofullkomligheter som sådana kan väl knappast antas vara några moderna upptäckter utan måste förmodas tillhöra tillvarons primära erfarenheter. Det intressanta tycker jag snarare är hur man utifrån vissheten om lidandets existens ändå har kunnat komma fram till tron att Gud är ett "allgott" väsen. Förmodligen hör det väl till den "filosofiska" gudsaspekten, där Gud definieras som den högsta fullkomligheten i alla avseenden, men jag tycker ändå att det känns lite bakvänt att resonera som om religionerna i allmänhet har varit ovetande om lidandet och borde försvinna bara de får kännedom om det.

Användarvisningsbild
Angus
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 24 augusti 2003, 18:26
Ort: Okänd

Re: Varför??

Inlägg av Angus » 23 maj 2004, 13:23

Hellhager skrev:Ondska, hur kan detta existerar när Gud existerar?

Detta är en invecklad förklaring, vilket jag ska försöka göra på det lättaste sättet i detta inlägg.

Man får börja med att gå tillbaka ända till skapelsen av jorden. Adam och Eva äter av den förbjudna frukten. De tvingas fly och kommer till en kämpig värld. Vilket är den i lever i nu. Denna värld är bara en "låtsasvärld" det är en föregångs värld tills vi kommer till Himmeln. Tänk på Matrix
(En del kommer till Helvetet, vilket jag ej tror existerar, men strunt samma)

Jesus korsfästs och uppstår, Alla människor som har sökt gud blir räddade, och det blir så fortsättningsvis, de som söker gud kommer att hitta honom, de kommer till himmeln.
Det som är ondskan är inte Gud, utan det finns även en annan som har fått ett finger i spelet, Satan

Vill bara göra mig uppmärksam att jag inte ser berättelsen med Adam och Eva som att det gick till på det viset. Detta är en liknelse som man kan tolka lite si och så.

Nu har jag gjort mitt bästa att försöka visa hur jag anser att Gud och ondska kan leva i samma värld.

MVH: Hellhager

Men varför finns då Satan? Ser du Gud som allsmäktig? Om han är det, varför tillåter han då existensen av ondskan i dess renaste form?


//EMS

Användarvisningsbild
Angus
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 24 augusti 2003, 18:26
Ort: Okänd

Inlägg av Angus » 23 maj 2004, 13:27

Tomas Ibsen skrev:@
@Agnus: Man behöver inte dö en plågsam död. Död som död liksom. :)
Men människor plågas ju till döds ändå? Var finns poängen med lidandet, om Gud är allsmäktig?


//EMS

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 23 maj 2004, 13:52

Dilbert skrev:
Lindir skrev:
Widsith skrev:Vad jag hade i bakhuvudet när jag skrev om de svältande barnen var det s k Teodicéproblemet, som formuleras just sålunda: Varför tillåter en god och allsmäktig gud lidande i världen?
Ordet Teodicé stammar från grekiskans theos=gud, och dikæ=rättfärdighet, och brukades först av Leibniz år 1710. Andra som yttrat sig om detta är Voltaire, Kant, Rousseau och pöten Goethe.

Och ännu har man inte kommit fram till ett bra svar...
Visst är termen så modern som du skriver, men problemet som sådant har väl diskuterats så länge det har funnits religioner. Exempelvis handlar ju Jobs bok (skriven runt 500-talet f Kr) i GT om denna problematik.
Ja, lidandet och livets ofullkomligheter som sådana kan väl knappast antas vara några moderna upptäckter utan måste förmodas tillhöra tillvarons primära erfarenheter. Det intressanta tycker jag snarare är hur man utifrån vissheten om lidandets existens ändå har kunnat komma fram till tron att Gud är ett "allgott" väsen. Förmodligen hör det väl till den "filosofiska" gudsaspekten, där Gud definieras som den högsta fullkomligheten i alla avseenden, men jag tycker ändå att det känns lite bakvänt att resonera som om religionerna i allmänhet har varit ovetande om lidandet och borde försvinna bara de får kännedom om det.
Lindir och Dilbert: Javisst har det diskuterats så länge det funnits religioner, och varje religion har tacklat problemet och försökt förklara lidandet. Specifikt för vår västerländska kristendom måste man säga att problemet går tillbaka till Jesus på korset, när denne genom att säga "min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig" visar att han uppfattar sitt lidande och sin död som utan mening. För Jesus på korset finns det ingen mening i lidandet. När Leibniz formulerade sin teori om det meningsfulla lidandet, i sin ”Essais de theodisée” från 1710, kom han fram till att världens ofullkomlighet var nödvändig från metafysisk synpunkt; denna värld var den bästa av en mängd möjliga världar och det onda i den skulle inte tolkas som en brist utan som en chans till förverkligande och fullkomning. För detta fick han mycket verbalt pisk av Voltaire, vars roman "Candide" är just en ironisering över Leibniz teori.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 maj 2004, 14:03

Widsith skrev:Specifikt för vår västerländska kristendom måste man säga att problemet går tillbaka till Jesus på korset, när denne genom att säga "min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig" visar att han uppfattar sitt lidande och sin död som utan mening. För Jesus på korset finns det ingen mening i lidandet.
Det där var ju en väldigt tendentiös tolkning.

Poängen är snarare en helt annan: genom att citera första versen på Ps 22 påminner han om hela psalmen (vilket var ett standardsätt att anspela på längre texter på), så för att första budskapet måste man läsa hela psalmen i fråga. Man kan då bl a se att den andas förtröstan på Gud även i de svåraste stunderna, "Ty han föraktade inte den svage och vände inte ryggen åt hans nöd, han dolde inte sitt ansikte utan hörde hans rop om hjälp".

Framför allt brukar det tolkas som en påminnelse om att hela händelseförloppet var en del av uppfyllelsen av GT:s profetior, precis som evangelierna även i övrigt är fulla av citat från GT i syfte att visa att hela historien med Jesus är uppfyllelsen av dessa profetior.

Skriv svar