Sovjet besegarde Tyskland

Halifírien · Inlägg av **Halifírien** » 10 mars 2004, 15:43

Den bröts, många frontsoldaters moral bröts, under vinterkampanjen, men av naturliga skäl så återvände den när krigslyckan vände och väderleken blev mer gynnsam. Det är sant, men precis efter katastrofen framför Moskva rådde stor misstro och motvilja mot ledningen som verkade slösa med fotfolkens liv för ingenting, och försummade deras behov om vinterklädsel etc. Så sluta rätta mig för saker jag aldrig påstått

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 10 mars 2004, 15:52

Halifírien skrev:Med kvalitativt överlägsna menar jag främst att soldaterna var bättre tränade, hade högre stridsmoral, och så taktiken förståss, bättre koordiantion melland truppslagen och kompetentare ledning. Varför skulle annars förlustsiffrorna vara så snedfördelade?

Kompetentare ledning vette tusan, visserligen var Röda Arméns befälhavare under stark press från Stalin, men detta problem den tyska armén i nästan lika hög grad.
Vad gäller stridsmoralen håller jag sannerligen inte med dig, det finns gott om berättelser från tyska soldater som blev milt sagt överraskade över hur de ryska soldaterna stred. För många tyskar blev det en chock att dessa "undermäniskor" stred med en långt mycket större offervilja än vad fallet varit med britter/fransmän/jugoslaver o.s.v..

Halifírien skrev:Och faktumet att tyskarnas moral bröts efter att deras offensiv misslyckades understryker bara min huvudpoäng; att Hitler sjabblade bort sina vinstchanser när han försökte ta Moskva när det redan var försent: antingen skulle han gått mot huvudstaden tidigt eller så skulle han ge sig och ägnat tiden åt att i lugn och ro säkra sina landvinningar och förbättra kommunikationslederna.

Nej, där har du helt fel, den tyska moralen knäcktes aldrig (i likhet med den sovjetiska) isf skulle den sovjetiska motoffensiven efter Operation Tyfon blivit mycket mycket mer framgångsrik än den nu blev.
Problemet med ditt andra resonmang är att man isådana fall även gett Röda Armén en respit och tid att återhämta sig.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 10 mars 2004, 15:55

Skulle man inte ha kunnat använda kraftsamlingen som användes i Operation Blå 1942 mot Kaukasus i ett anfall mot Moskva istället? Alltså istället för att avancera mot Kaukasus så avancerar man mot Moskva våren/sommaren 1942. Kortare avstånd…

/Martin

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 10 mars 2004, 16:45

Martin Tunström skrev:Skulle man inte ha kunnat använda kraftsamlingen som användes i Operation Blå 1942 mot Kaukasus i ett anfall mot Moskva istället? Alltså istället för att avancera mot Kaukasus så avancerar man mot Moskva våren/sommaren 1942. Kortare avstånd…

/Martin

Vad jag vet så var det oljekällorna man ville åt. Drivmedel var hela tiden ett problem för tyskarna.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 10 mars 2004, 16:53

Schwalbe skrev:
Martin Tunström skrev:Skulle man inte ha kunnat använda kraftsamlingen som användes i Operation Blå 1942 mot Kaukasus i ett anfall mot Moskva istället? Alltså istället för att avancera mot Kaukasus så avancerar man mot Moskva våren/sommaren 1942. Kortare avstånd…

/Martin
Vad jag vet så var det oljekällorna man ville åt. Drivmedel var hela tiden ett problem för tyskarna.

Jo, men nu var det inte jag pratade om.

/Martin

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 10 mars 2004, 18:07

Men om dom brutit igenom vid Stalingrad- hurrah massa bränsle till stridsvagnarna- Moskva ist kaputt

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 10 mars 2004, 20:46

Schwalbe skrev:Men om dom brutit igenom vid Stalingrad- hurrah massa bränsle till stridsvagnarna- Moskva ist kaputt

Men nu gjorde de inte det [Sedan förde de krig i 3 år utan det där bränslet], och jag undrade om det hade gått att använda styrkorna som användes i operation Blå till att inta Moskva istället.

/Martin

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 11 mars 2004, 04:28

Martin Tunström skrev:Skulle man inte ha kunnat använda kraftsamlingen som användes i Operation Blå 1942 mot Kaukasus i ett anfall mot Moskva istället? Alltså istället för att avancera mot Kaukasus så avancerar man mot Moskva våren/sommaren 1942. Kortare avstånd…

/Martin

Tror inte det. De mesta av de sovjetiska reserverna var samlade vid Moskva. Det hade troligtvis varit att köra huvudet i en betongvägg om de skulle gå mot Moskva än en gång.

/Martin

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 11 mars 2004, 11:21

Martin Lundvall skrev:
Martin Tunström skrev:Skulle man inte ha kunnat använda kraftsamlingen som användes i Operation Blå 1942 mot Kaukasus i ett anfall mot Moskva istället? Alltså istället för att avancera mot Kaukasus så avancerar man mot Moskva våren/sommaren 1942. Kortare avstånd…

/Martin
Tror inte det. De mesta av de sovjetiska reserverna var samlade vid Moskva. Det hade troligtvis varit att köra huvudet i en betongvägg om de skulle gå mot Moskva än en gång.

/Martin

Hur starka var dessa trupper då?

/Martin

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 11 mars 2004, 11:43

Jag kan inte siffrorna i huvudet. Jag ska se om jag kan hitta dem, men det borde vara huvudelen av de trupper som räddade Moskva 1941 och de mesta av Stavkans reserver. Har för mig att man från början inte ville flytta denna truppkoncenttration för att det befarades ett nytt anfall mot Moskva. Det var först efter en bit in på slaget om Stalingrad som Sovjetunionen verkligen blev övertygad om att den södra fronten var tyskarnas mål och inte Moskva. Jag ska se om jag kan hitta några siffror senare idag.

/Martin

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 12 mars 2004, 13:19

Jag kan inte hitta någon siffra i mina böcker, jag måste alltså läst det i någon bok jag har lånat. Jag har för mig att siffran jag har läst är att det fanns så mycket som 1-1,5 miljoner sovjetiska soldater framför Moskva. Jag vet inte hur denna styrka påverkades av Sovjetunionens motoffensiv vid Kharkov. Bättre svar än så kan jag tyvärr inte ge.

/Martin

Bagheera · Inlägg av **Bagheera** » 13 mars 2004, 05:34

Nä det gav ingen utdelning. Ändå bombade de ut Dresden februari 1945.
Allierade källor säger 35.000 civila döda i Dresden. Tyska säger 100.000.

En stad som inte ens längre var strategiskt intressant.

Fy.

Jag betackar mig för Bomber Harris s.k. strategiska syn.

volgar · Inlägg av **volgar** » 13 mars 2004, 11:22

Jag håller med, många av dessa bombningar emot civilbefolkningen var onödiga.

Vem var det som började bomba civila mål ?

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 13 mars 2004, 12:09

volgar skrev:Vem var det som började bomba civila mål ?

Tyskland?

Det va de - vilket tydligen vissa verkar ha svårt att komma ihåg - som började kriget också.

Anton Severin · Inlägg av **Anton Severin** » 13 mars 2004, 16:50

Patrik skrev:
volgar skrev:Vem var det som började bomba civila mål ?
Tyskland?
Det va de - vilket tydligen vissa verkar ha svårt att komma ihåg - som började kriget också.

Det är inte direkt hela sanningen.
Under "Battle of Brittain" släppte en tysk bombplansbesättning av misstag sin last över London. Britterna hämnades genom att medvetet bomba Berlin. Detta gjorde att en förbannad Hitler gav Luftwaffe order att bomba de brittiska städerna.

Så på ett sätt kan man säga att ett mänskligt misstag orsakade hundra-tusentals civilas död. Men ett sådant påstående ligger självklart ljusår ifrån sanningen.