Finns Gud?

[Widsith]

Kan individen, som du är inne på, inte få ha sin Gudstro för sig själv.

Nja, här gäller det inte att ringa in individen, utan Gud själv. Det var att se Gud ur ett historiskt perspektiv jag ville göra. Hans eventuella tillbedjare är ju bara intressanta som varande exempel på denna guds närvaro i världen. Utifrån de egenskaper som dessa tillbedjare tillskriver sin gud kan man skapa sig ett beläte av Honom. Om det däremot visar sig att karaktären hos denna gud ändrar sig, måste man misstänka att guden inte är konstant, utan variabel, inte evig, utan föränderlig.
Om man sedan funderar på varför denna gud är föränderlig måste det ligga nära till att anta att det beror på att han är påhittad, utifrån vad som vid skilda epoker har ansetts ligga utanför människans fattningsförmåga.

[SolitaryMan]

Givetvis, när man disskuterar frågan om Guds eventuella existens så brukar man sällan låsa sig vid en religion utan vid religionen som sådan.

Och därför kvarstår frågan - varför är en religion mer sann än någon annan?

Du skall inte vara så övertygad om att människor som levde innan oss var intellektuellt sett "sämre" än vi, de hade säkerligen lika bra förmåga som vi har till kritisk tänkande.

Kritiskt tänkande handlar snarare om utvecklingen av den vetenskapliga metoden och en kritisk granskning av förklaringar till fenomen. Intellektet har säkert inte förbättrats nämnvärt, däremot sättet att använda det.

Saken kommer ofta i en annan dager om du själv personligen kommer att lära känna en kristen människa, tänk dig att du själv blir kär i en flicka och sedan säger den flickan att hon tror på Gud, kommer du då att förklara för henne att du vet att Gud inte finns och att det är lika dumt som att tro på en grön giraff?

Det där handlar inte om att diskutera Guds eventuella existens, utan när och var man väljer att debattera. Jag är inte dummare än att jag väljer vad jag pratar om när jag har chansen att få komma till. Nu befinner vi oss på ett diskussionforum, vilket jag tycker är en ypperlig plats för att diskutera. Ditt exempel är fullständigt irrelevant för det vi pratar om. Jag skulle också gärna vilja att du pekar ut exakt var jag har sagt att jag vet att Gud inte finns.

Det har jag heller aldrig försökt med, om du läser längre ner i min text så finner du "därmed inte sagt att det är ett bevis för Guds existens".

Inte tusan krävs det några beviskrav för att man skall kunna reflektera över något, bara fantasi och nyfikenhet.

Ämnet vi diskuterar är ”Finns Gud?”. Kan man komma fram till ett vettigt svar på den frågan genom att ”reflektera”, vilket enligt dig tydligen inte har någon som helst förankring i verkligheten utan bara är fritt nyfiket fantiserande? Svaret från mig är nej. Jag väntar fortfarande på att du ska bemöta mina argument.

/Martin

[Rob Graves]

Och därför kvarstår frågan - varför är en religion mer sann än någon annan?

Det är den inte, den är lika sann som de andra. Vi vet att vetenskapens utveckling inte är oundviklig, vare sig att den utvecklas, eller vilken robust anpassning mellan teori och observation som uppstår. Latour har redan i Science in Action belagt att "Since the settlement of a controversy is the cause of Nature's representation, not the consequence, we can never use the outcome -- Nature -- to explain how and why a controversy has been settled." Feyeraband har intagit en liknande ståndpunkt Vi ser här tydligt att vår världsbild är ett språkligt spel, en kulturell upplevelse utan förankring i någon objektiv verklighet. Guds eventuella existens är alltså helt beroende av denna process och inte av några eviga, objektiva, ahistoriska, socialt neutrala, externa och universella sanningar. Eller?

edit: felstavning

[LasseMaja]

Och därför kvarstår frågan - varför är en religion mer sann än någon annan?

Ja det kan du ju försöka svara på själv, eftersom den här disskussionen inte handlar om det.

Kritiskt tänkande handlar snarare om utvecklingen av den vetenskapliga metoden och en kritisk granskning av förklaringar till fenomen.

Vetenskap har förekommit i alla tider och kritiskt tänkande med eller utan vetenskap.

Det där handlar inte om att diskutera Guds eventuella existens, utan när och var man väljer att debattera.

Har man en bestämd uppfattning så bör man i rimlighetens namn vara beredd att stå bakom den i alla sammanhang.

Ämnet vi diskuterar är ”Finns Gud?”. Kan man komma fram till ett vettigt svar på den frågan genom att ”reflektera”, vilket enligt dig tydligen inte har någon som helst förankring i verkligheten utan bara är fritt nyfiket fantiserande?

Att reflektera innebär att tänka igenom till istället för att bara snabbt avfärda.

Jag väntar fortfarande på att du ska bemöta mina argument.

Jag väntar fortfarande att du skall komma med några argument.

[SolitaryMan]

Jag väntar fortfarande att du skall komma med några argument.

Låt mig då rekapitulera vår lilla verbala holmgång som den har gestaltat sig hittills. Du öppnade med att hävda att det inte finns några vetenskapliga bevis för att Gud inte finns, vilket jag kontrade med argumentet att det inte finns några företeelser som förutsätter en guds existens för att förklaras – något som gör att jag anser det troligare att en gud inte finns än att någon gör det.

Här blandades tandféer, jultomtar och gröna giraffer in i diskussionen, vilka enligt dig inte kunde jämföras med gud eftersom gud: 1) har omtalats länge, 2) är en grundsten i vår kultur, samt 3) tros på att många människor. Mitt svar var då att detta gällde alla religioner och inte var några bevis.

Därefter följde en uppmaning att ”reflektera” över Guds existens, vilket alltså inte skulle störas av några besvärliga beviskrav. Dessutom ifrågasatte du min benägenhet att försvara min ståndpunkt i en hypotetisk romantisk situation, vilket jag fortfarande har svårt att se relevansen för i den här diskussionen.

Sålunda mina argument så långt. Några motbud?

[LasseMaja]

Du öppnade med att hävda att det inte finns några vetenskapliga bevis för att Gud inte finns, vilket jag kontrade med argumentet att det inte finns några företeelser som förutsätter en guds existens för att förklaras – något som gör att jag anser det troligare att en gud inte finns än att någon gör det.

Möjligen kan man fundera om det faktum att Big-Bang (om man tror på den som Universums födelse) inträffade som något som förutsätter en Gud, varför skulle ett universum skapas spontant? Framtida forskning ger kanske svaret.

Ja troligare men inget bevis på att Gud inte finns, alltså handlar det om att tro på att Gud finns eller tro på att Gud inte finns.

Här blandades tandféer, jultomtar och gröna giraffer in i diskussionen, vilka enligt dig inte kunde jämföras med gud eftersom gud: 1) har omtalats länge, 2) är en grundsten i vår kultur, samt 3) tros på att många människor. Mitt svar var då att detta gällde alla religioner och inte var några bevis.

Ja givetvis handlar det om alla religioner eftersom det är alla religioner vi talar om. När man ifrågasätter Gud så är det inte en specifik religion man ifrågasätter utan alla religioner, dvs religionen som sådan. Ett argument till ifrån min sida blir följdaktigen att tanken om Gud har uppstått i ett mycket stort antal kulturer helt oberoende av varandra.

Därefter följde en uppmaning att ”reflektera” över Guds existens, vilket alltså inte skulle störas av några besvärliga beviskrav. Dessutom ifrågasatte du min benägenhet att försvara min ståndpunkt i en hypotetisk romantisk situation, vilket jag fortfarande har svårt att se relevansen för i den här diskussionen.

Det är ett exempel för att belysa hur dumt (min åsikt) det är att jämföra frågan om Gud med exempelvis en grön giraff.

[tryggve]

Men man kan ju lika gärna fråga sig hur Gud kunde sitta ”utanför universum” (som inte fanns än), och se till att det skapades.
Och så kan man sedan fråga sig hur/varför ett sådant väsen över huvud taget skulle bry sig om oss. Et väsen som existerar ”utanför”, kan det ens göra något på en plats det inte finns i?

Sedan så finns det ju religioner som inte har en gud, utan massor med gudar. Varför skulle det finnas just en Gud, varför inte hundratusentals?

Ur mitt synsätt så är det inte dummare att tro på en Stor Grön Giraff än att tro på Gud, för det finns väl precis lika mycket bevis för att endera existerar? Att det finns Gudstro i vår kultur är väl inte så konstigt över 2000 år, men Gudsbilden har ju utnyttjas, inte minst av kyrkan men även av furstar, för att få världslig makt över människor. Men på vilket sätt skulle det göra Gud mer ”verklig” än en Grön Giraff?


Jag håller med SolitaryMan, man behöver inte blanda in en Gud/högre väsen/Grön Giraff i våran förklaringsmodell idag. Man kan det, men det finns ingen egentlig anledning.

[LasseMaja]

Men man kan ju lika gärna fråga sig hur Gud kunde sitta ”utanför universum” (som inte fanns än), och se till att det skapades.
Och så kan man sedan fråga sig hur/varför ett sådant väsen över huvud taget skulle bry sig om oss. Et väsen som existerar ”utanför”, kan det ens göra något på en plats det inte finns i?

Man kan också fråga sig hur universum kunde uppstå av sig självt?

Sedan så finns det ju religioner som inte har en gud, utan massor med gudar. Varför skulle det finnas just en Gud, varför inte hundratusentals?

Läs inte allt så bokstavligt, ovsett om det är en eller flera så är väl det som är intressant tanken på en Gud som sådan.

Ur mitt synsätt så är det inte dummare att tro på en Stor Grön Giraff än att tro på Gud

Ur mitt synsätt så är den jämförelsen grovt respektlöst mot troende människor. människor

[Henke]

Jag håller med SolitaryMan, man behöver inte blanda in en Gud/högre väsen/Grön Giraff i våran förklaringsmodell idag. Man kan det, men det finns ingen egentlig anledning.

Håller också med. Det är viktigt att konstatera att vetenskapen inte heller på något sätt utesluter Gud. Det finns relativt gott om religiösa forskare, och den vetenskapliga förklaringsmodellen har (hittills) inte lyckats varken bekräfta eller vederlägga Guds existens. Någon enstaka variant av Gud kan möjligen sägas ha gjorts mer osannolik, det är ju t ex på gränsen till omöjligt att få ihop den vetenskapliga förklaringsmodellen med en bokstavstrogen bibeltolkning.

Man kan också fråga sig hur universum kunde uppstå av sig självt?

Ja, det är en intressant fråga. Men att vi inte vet hur det gick till betyder inte att det var en övernaturlig handling. Och att införa Gud som skapare medför att problemet bara förskjuts ett steg - hur uppstod i så fall Gud?

Henrik

[Johan Elisson]

Ur mitt synsätt så är den jämförelsen grovt respektlöst mot troende människor. människor

Det är ditt synsätt ja. Vad är det egentligen som gör en Stor Grön Giraff "löjligare" eller "mindre trovärdig" än Gud? Hinduerna tror på guden Ganesha, en kille med ölmage, fyra armar, ett elefanthuvud, och till råga på allt rider han på en råtta. I det här fallet ligger faktiskt den Stora Gröna Giraffen närmare ett verkligt väsen än Ganesha, men ändå får jag förmoda att du inte tycker att det är respektlöst att jämföra kristna troende med hinduer som tror på Ganesha?

/Johan

[LasseMaja]

I det här fallet ligger faktiskt den Stora Gröna Giraffen närmare ett verkligt väsen än Ganesha, men ändå får jag förmoda att du inte tycker att det är respektlöst att jämföra kristna troende med hinduer som tror på Ganesha?

Både kristna och hinduer tror ju på en Guddom som sådan, och det är det vi resonerar om inte någon specifik gud härrörande från någon speciell religion.

På Gudstro och ateism handlar (enligt mig) om tro eftersom ingen av ståndpunkterna kan bevisas.

[Rob Graves]

På Gudstro och ateism handlar (enligt mig) om tro eftersom ingen av ståndpunkterna kan bevisas.

Istället för att driva diskussionen om just Guds existens vidare frågar jag helt kort, villken epistemologisk grund står du på?

[tryggve]

Ur mitt synsätt så är den jämförelsen grovt respektlöst mot troende människor. människor

Varför det? Vad spelar det för roll vad man kallar något som inte kan vara materiellt, eftersom det existerade utanför/före universum? Jag brukar säga "det", eftersom det är ganska konstigt att man skulle kunna sätta en könsbeteckning på något som inte existerar i någon materiell värld...

Och som sagt, det finns inget som utesluter en högre existens, men det finns inte heller något som talar för det. Det gör att jag personligen inte tycker det är nödvändigt att inkludera "Gud" i någon förklaringsmodell.

[SolitaryMan]

På Gudstro och ateism handlar (enligt mig) om tro eftersom ingen av ståndpunkterna kan bevisas.

Det känns som om vi börjar gå i cirklar här. Envist upprepar därför även jag det jag sagt tidigare - det går rent objektivt naturligtvis inte att bevisa eller motbevisa något alls. Därav det omöjliga att motbevisa den nu allt mer berömda Stora Gröna GiraffenTM, eftersom ett gudomligt väsen kan manipulera allt omkring dig och fabricera eller dölja bevis efter eget skön.

Men ser man sig om i världen finns det inget som kräver en Gud (eller gröna giraffer för den delen) för att förklaras. Allt som vi tror oss uppfatta med våra fem sinnen tyder därför tungt på en guds icke-existens.

Att människan i tidens gryning uppfann gudar över hela världen för att förklara det de inte kunde förstå är inte särskilt underligt. Ju mer man förstår av världen, desto mindre behov av gudar (eller gröna giraffer) finns det för att förklara den.

[LasseMaja]

Istället för att driva diskussionen om just Guds existens vidare frågar jag helt kort, villken epistemologisk grund står du på?

Ja den är nog min egen, grundad på min kunskap och min erfarenhet och inte någon av "lärorna" i ämnet (som jag inte är allt för insatt i). Starta gärna en ny tråd om ämnet och förklara vilka olika teorier som finns, vilka tänkare som står bakom dem, det vore intressant.