Eftersom Tyskland fortfarande år 1944 ökade sin industriella kapacitet, så kan man inte säga att bombningarna fick den effekt man trodde att den skulle få, nej.
/Johan
Sovjet besegarde Tyskland
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Jag är inte jätteinsatt i ämnet (som diskuterats mer specifikt på forumet i nån tråd), men det intryck jag fått är att bombningarna misslyckades ganska kapitalt. Man bombade fel mål, och på fel sätt. Istället för att bomba kraftverk som är svårreparerade bombade man fabriker som reparerades på någon vecka eller så.
/Johan
/Johan
Hade inte Hitler öppnat front om Sovjet vet gudarna om inte Tyskarna haft resurser nog till att skydda sin industri samt hålla sitt järngrepp över de ockuperade områdena och kanske skulle de då ha tagit fram atomvapen?
Vet absolut inget om atomvapnens utveckling i Tyskland, USA: s är naturligtvis bekant. Men om Hitler hade fått fram atomvapen och knölat ner i en V2 så tror jag det hade sett annorlunda ut i Europa idag.
Vet Ni Skalmän?
Jag tror att de västliga allierade skulle få mycket svårt att ge sig på ett Nazityskland med en vapenindustri som relativt ostört fått ta fram vapen som me262 osv.
Men jag är av den bestämda uppfattningen att utan östfronten hade man inte kunnat landstiga. Det hade funnits för mycket god industri och dess vapen skulle vändas västerut.
Mvh Flink
*men jag är ju bara en lekman med* ")
Vet absolut inget om atomvapnens utveckling i Tyskland, USA: s är naturligtvis bekant. Men om Hitler hade fått fram atomvapen och knölat ner i en V2 så tror jag det hade sett annorlunda ut i Europa idag.
Vet Ni Skalmän?
Jag tror att de västliga allierade skulle få mycket svårt att ge sig på ett Nazityskland med en vapenindustri som relativt ostört fått ta fram vapen som me262 osv.
Men jag är av den bestämda uppfattningen att utan östfronten hade man inte kunnat landstiga. Det hade funnits för mycket god industri och dess vapen skulle vändas västerut.
Mvh Flink
*men jag är ju bara en lekman med* ")
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
Effekterna av bombkriget började märkas först 1944 när de allierade började bomba strategiskt utvalda objekt som var flaskhalsar i den tyska industrin så såsom syntetiska fabriker, kullagerfabriker och järnvägsnätet. Att bomba stora ytor som städer som man gjorde under 42 och 43 gav inte så stor utdelning.volgar skrev:tänk såhär; om de allierade itne bombat tyskland.. då skulle deras industriella kapacitet varit ännu mer och kriget skulle med alla säkerhet varit längre? eller har jag helt fel ?
/Martin
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Båda de västallierade och Sovjetunionen var tillsammans ansvariga för att Tyskland besegrades.
Vad hade hänt om de allierade inte hade förklarat Tyskland krig 1939? Detta hade enligt mig inneburit att alla länder i Östeuropa och Balkan hade knutits ännu hårdare till Tyskland utan något större problem. Inget krig mot de västallierade hade inte heller inneburit någon kampanj mot Danmark, Norge, lågländerna och Frankrike, Atlantkrig, ökenkrig eller Balkankrig. Tyskland hade inte tänjt ut sina resurser så mycket och istället kunna anfalla Sovjetunionen 1940. Ett anfall som jag tror hade slagit ut Sovjetunionen. Eftersom de hade haft mer resurser så hade de kanske till exempel varit det som gjort att Moskva hade fallit innan vintern.
Jag tror att bombningarna hade en effekt på tysk krigsindustri. Jag kan inte säga hur mycket. Det behövs troligtvis någon nationalekonom för att räkna ut. Jag håller med om att bombningarna inte fick de eefkter man önskade sig.
Om de västallierade hade blivit utslagna 1944 som Hitler trodde så tror jag inte det hade haft någon effekt huruvida Tyskland hade blivit besgrat eller inte. Fast om de västallierade inte hade varit med allas i kriget tror jag det hade varit katastrofalt. Krig vinns inte av enskilda aktioner, det är flera olika komplexa händelser som avgör kriget och det går inte att förenkla det till en tio i topp lista.
EDIT. Ändrade årtalet från 1994 till 1944. Annars hade Hitler fått vänta ruskigt länge.
/Martin
Vad hade hänt om de allierade inte hade förklarat Tyskland krig 1939? Detta hade enligt mig inneburit att alla länder i Östeuropa och Balkan hade knutits ännu hårdare till Tyskland utan något större problem. Inget krig mot de västallierade hade inte heller inneburit någon kampanj mot Danmark, Norge, lågländerna och Frankrike, Atlantkrig, ökenkrig eller Balkankrig. Tyskland hade inte tänjt ut sina resurser så mycket och istället kunna anfalla Sovjetunionen 1940. Ett anfall som jag tror hade slagit ut Sovjetunionen. Eftersom de hade haft mer resurser så hade de kanske till exempel varit det som gjort att Moskva hade fallit innan vintern.
Jag tror att bombningarna hade en effekt på tysk krigsindustri. Jag kan inte säga hur mycket. Det behövs troligtvis någon nationalekonom för att räkna ut. Jag håller med om att bombningarna inte fick de eefkter man önskade sig.
Om de västallierade hade blivit utslagna 1944 som Hitler trodde så tror jag inte det hade haft någon effekt huruvida Tyskland hade blivit besgrat eller inte. Fast om de västallierade inte hade varit med allas i kriget tror jag det hade varit katastrofalt. Krig vinns inte av enskilda aktioner, det är flera olika komplexa händelser som avgör kriget och det går inte att förenkla det till en tio i topp lista.
EDIT. Ändrade årtalet från 1994 till 1944. Annars hade Hitler fått vänta ruskigt länge.
/Martin
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1741
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Sverige
Tillägg:Martin Tunström skrev:Effekterna av bombkriget började märkas först 1944 när de allierade började bomba strategiskt utvalda objekt som var flaskhalsar i den tyska industrin så såsom syntetiska fabriker, kullagerfabriker och järnvägsnätet. Att bomba stora ytor som städer som man gjorde under 42 och 43 gav inte så stor utdelning.volgar skrev:tänk såhär; om de allierade itne bombat tyskland.. då skulle deras industriella kapacitet varit ännu mer och kriget skulle med alla säkerhet varit längre? eller har jag helt fel ?
/Martin
Det var också först då som man började få förmågan att träffa mål mindre än städer
och det var först då som behovet av jakteskort hela vägen kunde lösas på ett tillfredsställande sätt.
Hur tysklands militärproduktion skulle ha utvecklats om de inte utsatts för de västallierades bombningar
och om de inte tvingats bygga alla dessa luftvärnpjäser och nattjaktsflygplan
för att möta det hotet och om de inte byggt 1200 u-båtar för att försöka vinna
slaget om Altanten vågar jag knappt gissa.
Sovjet hade nog fått det mycket svårt utan Lend-lease.
Bara en sådan sak som gummi:
Hur skulle Sovjet kunna få fram en så livsviktig produkt som gummi utan hjälp av USA?
Med japanerna i Malaysia så skulle Sovjet behöva skeppa in det från Sydamerika
vilket med tanke på Tysklands position i Nordnorge och Röda Flottans svaghet
skulle bli en väl svettig uppgift.
Ang. Västmakternas möjlighet att klara av Tyskland utan Sovjet så skulle det tveklöst
ha varit möjligt även om det skulle ta mer tid och ha kostat i människoliv.
Vad gäller större landstigningar på kontinenten så borde dessa vara genomförbara
från Brest till Holland och i hela Medelhavet från franska medelhavskusten
till Grekland.
I Medelhavet skulle man också ha möjligheten att "operera på de inre linjerna"
d.v.s. i det här fallet att det skulle vara enklare för de allierade att byta anfallsriktning
från t.ex. Italien till Balkan än vad det vore för Tyskland att föra över trupp
från Italien till Balkan landvägen.
Tyskland var inte i närheten av att få fram någon fungerande atombombFlink skrev:Vet absolut inget om atomvapnens utveckling i Tyskland, USA: s är naturligtvis bekant. Men om Hitler hade fått fram atomvapen och knölat ner i en V2 så tror jag det hade sett annorlunda ut i Europa idag.
Vet Ni Skalmän?
Jag tror att de västliga allierade skulle få mycket svårt att ge sig på ett Nazityskland med en vapenindustri som relativt ostört fått ta fram vapen som me262 osv.
och en mindre än som kunde lyftas av en V2:a.
Så små kärnvapen fick USA fram först på 1950-talet.
Me 262 var visserligen imponerande på pappret men det var inte moget för serieproduktion.
Dessutom var tyskarna på intet sätt bäst på jetflyg, då USA och Storbrittanien
låg lika långt fram.
Britterna valde att ta ut lägre prestande på sitt första jetstridsflygplan Gloster Meteor
(som f.ö. var före Me 262 i tjänst), vilket torde ha främjat motorernas livslängd
(i snitt bara c:a 10 timmar på Me 262).
USA:s första jetstridsflygplan P-80 hade minst lika bra prestanda som Me 262
och ett fåtal skickades till Storbrittanien*, Medelhavet** och Filipinerna***
1945 men de såg ingen strid.
Ang. "wunderwaffen" i allmänhet så hade USA två egna wunderwaffen
som var och en för sig var viktigare än Tysklands alla wunderwaffen tillsammans,
nämligen atombomben och zonröret.
Atombomen känner säkert de flesta till, men zonröret kan kräva en viss beskrivning.
Zonröret var en engelsk uppfinning som förverkligades av USA.
Ett zonrör är ett litet radarförsett tändrör som då kunde användas av bomber,
raketer och granater ner till 75mm kaliber.
Denna lilla radar gjorde det möjligt för granater att detonera när de passerade
förbi flygplan eller vid beskjutning av markmål att detonera i luften.
Detta innebar att verkan av artilleri kunde ökas med en faktor 2-10 ggr
(ökande allt eftersom kriget gick p.g.a. högre tillförlitlighet).
(*) Användes för att träna vanliga jaktflygplansförband i strid mot jetflygplan.
(**) Dessa flygplan hittade inga mål att skjuta på.
(***) Var tänkta att sättas in mot den inställda invasionen av Japan.
Aha!
Så man hade inget mirakelvapen på gång då? Jag har för mig sett någon film som barn på 80 talet om att man fraktade tungt vatten från Norge som man skulle använda till Kärnforskning. Men de kanske bara var fiction.
Har också hört att Me262 korta livstid berodde på att Tyskland inte hade ”legeringar” så de kunde göra motorerna robusta. Man sköt ofta ner 262:an vid deras landning då de flög på ångor, de allierade cirklade runt deras förmodade landningsbanor.
Vidare kunde man faktiskt inte dra på full gas med 262: an det gillade inte motorerna som då gick sönder.
Förvisso vet jag inte hur mycket det betyder om de fått fatt på sina legeringar, har läst i någon Speer bok att man i alla fall hade brist på det.
Att det fanns zonrör då hade jag ingen aning om. – intressant! Det vet jag vår flotta började ladda med på 80:talet i våra 57:or
Nåja jag tror starkt att fronten mot sovjet barskrapade tyskland av resurser till förlust!
Tack för din mycket goda info.
Mvh/ Flink
Så man hade inget mirakelvapen på gång då? Jag har för mig sett någon film som barn på 80 talet om att man fraktade tungt vatten från Norge som man skulle använda till Kärnforskning. Men de kanske bara var fiction.
Har också hört att Me262 korta livstid berodde på att Tyskland inte hade ”legeringar” så de kunde göra motorerna robusta. Man sköt ofta ner 262:an vid deras landning då de flög på ångor, de allierade cirklade runt deras förmodade landningsbanor.
Vidare kunde man faktiskt inte dra på full gas med 262: an det gillade inte motorerna som då gick sönder.
Förvisso vet jag inte hur mycket det betyder om de fått fatt på sina legeringar, har läst i någon Speer bok att man i alla fall hade brist på det.
Att det fanns zonrör då hade jag ingen aning om. – intressant! Det vet jag vår flotta började ladda med på 80:talet i våra 57:or
Nåja jag tror starkt att fronten mot sovjet barskrapade tyskland av resurser till förlust!
Tack för din mycket goda info.
Mvh/ Flink
Tack för de intressanta synpunkterna!
Jag överdrev något i mitt ursprungsinlägg. Detta medvetet för att skapa debatt. Jag tror inte heller att Sovjet skulle klarat Tyskland helt på egen hand. Min grundtes kvarstår dock. För den som skaffar sig kunskaper på elementär nivå ter det sig som om västmakternas insatser överskattas extremt mycket i förhållande till insatser och uppoffringar på östsidan.
Man kan ju alltid spekulera i olika scenario, men jag tror än mindre att västmakterna skulle klara av tyskarna ensamma. Jag tror inte ens atombomben skulle spela någon större roll. De politiska följderna av att börja bomba Europa med kärnvapen tror jag i de flesta fall skulle utesluta ett sådant scenario.
Jag har vaga minnen om att jag läst att tyskarna visst det hade ”kärnvapenprogram”. Om jag minns rätt, skulle vetenskapsmän varit samlade i och runt Penemunde. En anekdot som florerar i matematikerkretsar stödjer också detta. Det påstås att någon tysk skulle ha räknat fel i tiopotens för att avgöra mängden uran för att uppnå den sk kritiska massan. Kanske jag fått allt om bakfoten och att allt detta bygger på myter och ren fiction. Det skulle vara roligt att få höra från någon som vet.
Jag överdrev något i mitt ursprungsinlägg. Detta medvetet för att skapa debatt. Jag tror inte heller att Sovjet skulle klarat Tyskland helt på egen hand. Min grundtes kvarstår dock. För den som skaffar sig kunskaper på elementär nivå ter det sig som om västmakternas insatser överskattas extremt mycket i förhållande till insatser och uppoffringar på östsidan.
Man kan ju alltid spekulera i olika scenario, men jag tror än mindre att västmakterna skulle klara av tyskarna ensamma. Jag tror inte ens atombomben skulle spela någon större roll. De politiska följderna av att börja bomba Europa med kärnvapen tror jag i de flesta fall skulle utesluta ett sådant scenario.
Jag har vaga minnen om att jag läst att tyskarna visst det hade ”kärnvapenprogram”. Om jag minns rätt, skulle vetenskapsmän varit samlade i och runt Penemunde. En anekdot som florerar i matematikerkretsar stödjer också detta. Det påstås att någon tysk skulle ha räknat fel i tiopotens för att avgöra mängden uran för att uppnå den sk kritiska massan. Kanske jag fått allt om bakfoten och att allt detta bygger på myter och ren fiction. Det skulle vara roligt att få höra från någon som vet.
Det behövdes både de västallierades produktionskapacitet och kanonmat från Sovjet för att kämpa ned Tyskland.
Den helt avgörande faktorn ekonomiskt var de allierades, främst USA:s transport- och produktionskapacitet, som möjliggjorde materiell överlägsenhet för de allierade på alla fronter. Förutom den egna produktionen kunde man även förse Sovjet med råvaror, utan vilka den sovjetiska produktionen hade avsevärt begränsats.
Men krig vinner man inte enbart med maskiner, det har även de senaste årens erfarenheter med ultramodern teknologi visat. I slutändan var tillgången på fotsoldater minst lika avgörande för utgången. Men inte under en briljant militärledning, utan under en diktator som hänsynslöst drev sina officerare att offra manskap även när det var utsiktslöst (en viss parallel kan dras till Hitler). För att bekämpa en hänsynslös diktator krävdes helt enkelt en annan som var likadan.
Ingen befälhavare från ett demokratiskt land hade offrat sina män i sådan utsträckning som behövdes för att stoppa den tyska framryckningen. USA hade knappast ens haft motiv att skeppa över 10 miljoner soldater eller ännu fler för att slåss på en annan kontinent.
Och långt innan de döda hade börjat räknas i miljoner hade de franska, engelska och framför allt amerikanska trupperna gett upp, inte minst p g a politiska orsaker.
Att möta tyskarnas krigsmaskin i sin helhet och intakt utan det ryska äventyret hade nog varit ett projekt som hade förutsatt bruk av atombomben, dvs tidigast 1945. Men då hade tyskarna fått några år på sig att ta fram en egen, och kanske lyckats?
Den helt avgörande faktorn ekonomiskt var de allierades, främst USA:s transport- och produktionskapacitet, som möjliggjorde materiell överlägsenhet för de allierade på alla fronter. Förutom den egna produktionen kunde man även förse Sovjet med råvaror, utan vilka den sovjetiska produktionen hade avsevärt begränsats.
Men krig vinner man inte enbart med maskiner, det har även de senaste årens erfarenheter med ultramodern teknologi visat. I slutändan var tillgången på fotsoldater minst lika avgörande för utgången. Men inte under en briljant militärledning, utan under en diktator som hänsynslöst drev sina officerare att offra manskap även när det var utsiktslöst (en viss parallel kan dras till Hitler). För att bekämpa en hänsynslös diktator krävdes helt enkelt en annan som var likadan.
Ingen befälhavare från ett demokratiskt land hade offrat sina män i sådan utsträckning som behövdes för att stoppa den tyska framryckningen. USA hade knappast ens haft motiv att skeppa över 10 miljoner soldater eller ännu fler för att slåss på en annan kontinent.
Och långt innan de döda hade börjat räknas i miljoner hade de franska, engelska och framför allt amerikanska trupperna gett upp, inte minst p g a politiska orsaker.
Att möta tyskarnas krigsmaskin i sin helhet och intakt utan det ryska äventyret hade nog varit ett projekt som hade förutsatt bruk av atombomben, dvs tidigast 1945. Men då hade tyskarna fått några år på sig att ta fram en egen, och kanske lyckats?
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Och jag tror att amerikanerna hade dragit sig in i det längsta för att atombomba ett "civiliserat" Europa. Till skillnad från de asiatiska "barbarerna".Taisto skrev:Att möta tyskarnas krigsmaskin i sin helhet och intakt utan det ryska äventyret hade nog varit ett projekt som hade förutsatt bruk av atombomben, dvs tidigast 1945. Men då hade tyskarna fått några år på sig att ta fram en egen, och kanske lyckats?
/Johan
Ja! Jävlar! Helt utanför ämnet men..
Kom på en sak till!
Så jag kastar in ett riktigt ”fläskben” såg en dokumentär om USA: s väg till atomvapnet.
Där påstås att man erövrat ”uran” av Tyskland ur en ubåt vid kaj efter kapituleringen, vidare spekulerade man att ubåten som var en ny modern modell, skulle till Japan som fortfarande höll stången.
USA hade brist på uran och man var beroende av mer uran och den Tyska kom väl till pass.
Nåväl till och jag ställer mig frågande men det har jag i alla fall sett på discovery..
Johan! Jag håller med dig! Därtill som grädde på moset så fick man ett fint grepp på Stalin och kalla kriget som började redab i Jalta.
Med vänlig hälsning
Flink
Kom på en sak till!
Så jag kastar in ett riktigt ”fläskben” såg en dokumentär om USA: s väg till atomvapnet.
Där påstås att man erövrat ”uran” av Tyskland ur en ubåt vid kaj efter kapituleringen, vidare spekulerade man att ubåten som var en ny modern modell, skulle till Japan som fortfarande höll stången.
USA hade brist på uran och man var beroende av mer uran och den Tyska kom väl till pass.
Nåväl till och jag ställer mig frågande men det har jag i alla fall sett på discovery..
Johan! Jag håller med dig! Därtill som grädde på moset så fick man ett fint grepp på Stalin och kalla kriget som började redab i Jalta.
Med vänlig hälsning
Flink
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Ja fyndigheter kanske, men jag vet inte om det är bara och bryta den måste nog anrikas upparbetas eller vad fasen det kan heta.
Jag ska leta info under slutet av veckan. Så jag får åter komma om Tysklands ev uran då.
Här är en myckt bra länk som faktist hör till ämnet och ger många av er Skalmän rätt på denna tråd ang, flygbombningen.
http://www.peterenglund.com/nollsample3.htm
Ha en god vecka!
Flink
Jag ska leta info under slutet av veckan. Så jag får åter komma om Tysklands ev uran då.
Här är en myckt bra länk som faktist hör till ämnet och ger många av er Skalmän rätt på denna tråd ang, flygbombningen.
http://www.peterenglund.com/nollsample3.htm
Ha en god vecka!
Flink
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1741
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Sverige
Ett intakt Wehrmacht hade knappast gjort de tyska atomfysikernaTaisto skrev:Att möta tyskarnas krigsmaskin i sin helhet och intakt utan det ryska äventyret hade nog varit ett projekt som hade förutsatt bruk av atombomben, dvs tidigast 1945. Men då hade tyskarna fått några år på sig att ta fram en egen, och kanske lyckats?
fler eller mer skarpsinnta, för det var där de fallerade.
De var helt enkelt inne på fel spår, samtidigt som de främsta fysikerna
fanns i USA, många av dem på flykt från Hitlers Tyskland och Mussolinis Italien.
Fast nu togs ju "bomben" fram just för att bomba Tyskland och man hade ju inteJohan Elisson skrev:Och jag tror att amerikanerna hade dragit sig in i det längsta för att atombomba ett "civiliserat" Europa. Till skillnad från de asiatiska "barbarerna".
/Johan
behövt släppa en bomb över Berlin, utan varför inte över t.ex.
Peenemünde för att "övertala" officerskåren i det lämpliga i att avsätta Hitler,
eller Berghof med Hitler på plats.
Vid båda dessa teoretiska mål borde de omedelbara civila skadorna* bli mycket mindre
än många av de ytbombningar av städer som man de facto genomförde.
Nej, uran hade man inte brist på.Gutekrigaren skrev:Amerikansk brist på uran? Hade man inte upptäckt Kanadas (för de har väl uran om jag inte minns fel) uranfyndigheter då med andra ord?
Mvh Petter
Men man hade brist på upparbetat uran av vapenkvalitet.
Att upparbeta uran ska nämligen vara hiskeligt svårt och tidskrävande
(det görs med centrifugering).
Mig veterligen har bara USA tillverkat uranbomber, nämligen de 5st Mk-1 (Hiroshimabomben "Little Boy" plus ytterligare 4st)
under 40-talet och totalt 80st Mk-8 och Mk-11 under 50-talet.
Som en jämförelse så tillverkade USA under samma tidsperiod (t.o.m. 1957)
i runda slängar 5000st plutoniumbomber eller vätebomber med en "tändhatt" plutonium.
Källor: SAC & Nuclear Weapon Effects Calculator
(*) Fat Man var på 15-16 kT, vilket ger (teoretiskt):
-3:e gradens brännskador ut till 2.1km
-Omfattande tryckskador ut till 1.8km
-Nästan 100% döda av tryckskador ut till 700m