Varför är det judiska folket ett sådan förföljt folkslag?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 23 juni 2002, 01:55

Gothmog II skrev:Det är synd att Israel bråkar så mycket med palestinerna som dom gör, ockuperar Ramallah, dödar bosättare...då får dom nästan skylla sig själva eller åtminstone räkna med en eller två C-4 bombare kommer och hämnas...
Sen när dödade Israel sina egna bosättare?
De enda bosättare jag känner till är judar och inte palestinier...
Och förstås får inte de som ligger bakom självmordsbombarna skylla sig själva, din logik haltar...

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 23 juni 2002, 02:00

oj då, fel av mig. Stryk bosättare och ersätt det med "jenin-läger"-flyktingar...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 juni 2002, 02:04

Gothmog II skrev:Det är synd att Israel bråkar så mycket med palestinerna som dom gör
Det är ju inte direkt så att det ena folket oprovocerat attackerar det andra folket som utan att slå tillbaka lugnt och fredligt inväntar döden ...
Gothmog II skrev:då får dom nästan skylla sig själva eller åtminstone räkna med en eller två C-4 bombare kommer och hämnas...
Det skulle jag inte säga om något folk i någon situation.

För övrigt har detta inget med denna topic att göra. Vill du diskutera nuvarande politik och våldsutveckling i Israel/Palestina är du välkommen till Loungen, där det finns ett antal relevanta trådar i ämnet.

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 23 juni 2002, 02:08

Visste inte att det fanns några där, söker mej dit då...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 juni 2002, 03:11

Trots att det är intressant att följa diskussionerna tycker jag inte att någon varit riktigt i närheten av något svar. Avundsjuka verkar en del luta åt. Att judarna får skylla sig själva hävdar en del. Jag tror däremot inte att orsaken till anti-semitismen finns hos judarna överhuvudtaget, utan ligger i vår egen europeiska kultur, med ett tvåtusenårigt teologiskt anti-semitiskt arv som påverkar vår världsbild (judebild) än idag. Om man ser närmare på judehatets historia finner man att judarna föraktats/hatats/förföljts med bl a följande motivation:

* de är för rika OCH de är för fattiga
* de beblandar sig med oss OCH de isolerar sig
* de är för religiösa OCH de saknar förmåga att vara religiösa
* de är för våldsamma och hämndlystna OCH de slår inte tillbaka utan finner sig som fromma lamm
* de är kapitalister OCH de är kommunister
* de är för svaga OCH de är för starka
* de är för nationalistiska OCH de är för kosmopolitiska
* de är för eniga OCH de är för splittrade
osv osv

Den som ur detta kan hitta det judiska draget som gör att vi har föraktat dem i tvåtusen år kan ju nådigen meddela detta, så vi andra får reda på svaret!

Bara för att ta ett exempel från den största judeförföljelsens tid:
Under första hälften av 1900-talet fanns en stark och utspridd anti-semitism i bl a Ryssland, Polen, Tyskland och Österrike (uppräkningen kunde fortsätta länge). De använde ungefär samma argument: judarna var ett hot för att de kontrollerade makt, kapital och media, och de levde sitt eget isolerade liv, där de ansåg sig förmer än andra, vägrade assimileras och levde allmänt utanför det övriga samhället.

Hur såg då verkligheten ut?

Tja, i Östeuropa levde judarna ofta i egna samhällen, talade jiddisch, odlade sin egen kultur, religion och intellektuella bildning, men var i allmänhet fattiga arbetare, hantverkare, småbrukare, och väldigt ofta s k "luftmänniskor", dvs folk som inte hade en fast plats i samhället med fast jobb, utan levde på att sälja prylar på marknader, göra småtjänster åt bättre ställt folk eller livnära sig på rent tiggeri (ungefär som andra utstötta folk som zigenare och tattare). De var utsatta för en stark anti-semitism, vilket förstärkte utanförskapet och isoleringen, och gjorde att många sökte sig till de framväxande socialistiska rörelserna. De flesta var emot sionismen, för övrigt.

I västeuropa var däremot judarna (som var mycket färre än i Östeuropa) till övervägande del integrerade i samhället. Få av dem var arbetare, utan i stället fanns de i medelklassen, som affärsmän, läkare, jobbade inom universitet och kultur, militärer, osv. Merparten av dem uppfattade sig som mer tyskar (eller motsvarande ...) än judar, talade tyska även hemma och var antingen kristna, sekulariserade eller utövade sin judiska religion på ett sätt som man måste vara anti-semit för att lägga märke till ...

Av detta totade man alltså ihop en bild som omfattade litet av de västliga judarnas drag och litet av de östliga, sammansatta så att det skulle ge en så negativ bild som möjligt, men som kombinerade så många drag att antagligen ingen jude överhuvudtaget fanns som kunde uppvisa dem alla på en gång.

Det hjärnspöke, "juden", som fanns i antisemitens (eller rentav i de flestas) hjärna hade helt enkelt i stort sett inget med hur judarna egentligen var. De flesta tyskar kände någon trevlig jude, men just hans jude var väl bara ett undantag från regeln ...

Som tårta på moset lanserade den tyske psykiatern Erich Jaensch på 30-talet teorin om "der Gegentypus" ("mottypen"), som gick ut på att juden av naturen har psykologiska egenskaper som är exakt motsatta tyskens (arierns). Det spelade alltså ingen som helst roll hur en jude betedde sig - det var ju bara att studera en "arisk" tysk, göra helomvändning av resultatet, så hade man judens egenskaper! På samma sätt letade man efter de judiska, mottypiska, inslagen i musik, konst, litteratur, etc. Men "juden" själv var inget annat än ett hjärnspöke. På det gamla skalman-forumet var det en debattör jag debatterade mot, som plötsligt och oväntat hade mage att hala fram denna gamla Gegentypus-teori ur rockärmen för att stödja sin argumentation! Det var inte utan att jag häpnade 8O Jag trodde i min naiva enfald att åtminstone den typen av teoribildning hade dött ut för mer än ett halvsekel sedan ...

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 23 juni 2002, 04:12

Frågan är väl om det finns ETT svar på den otroligt komplexa fråga. :idea:

Jag tror personligen det är en blandning av okunskap, rädsla, avundsjuka och framförallt den bild av den konspiratoriska juden (som funnits med allt sedan medeltiden) som gjort att antisemitismen fortfarande lever och frodas.
Bilden av den girige, konspiratoriske och hemlighetsfulle juden verkar svår att göra sig av med, även i områden där judarna var i princip assimilerade i samhället och knappast utmärkte sig från övriga befolkningen.
Men här finns då den stora paradoxen, för hur mycket än judarna anpassade sig till majoriteten så kvarstod motviljan och avogheten mot dem. Det var något som inte stämde med dem.

Denna paradoxala bilden av judarna visas bl.a. i spåren av digerdöden och Inkvisationens härjningar i Spanien.
Var verkligen t.ex. de konverterade judarna verkligen kristna? Var det inte så att de EGENTLIGEN var judar i hjärtat? Kunde man lita på de judar som inte konverterad?
Konspirationen var ett faktum - och späddes på av det faktum att många judar faktiskt haft visst inflytande under muslimernas styre av Spanien och kunde man verkligen lita på dessa människor som hjälpt de hatade muslimerna? Att sedan mängder av kristna haft samma tjänster (Spaniens nationalhjälte El Cid var dessutom ett tag i muslimsk tjänst) som judarna verkade dock inte störa lika mycket.
Under Digerdöden påstods judar ha förgiftat brunnar, rykten om blodsriter där man offrat spädbarn eller oskulder har också varit återkommande i antisemtismen.

I ett senare och uppmärksammat rättsfall - nämligen rättegången mot den franske officeren Dreyfuss - användes även här frågan om var hans lojaliter låg. Vad prioriterade han, den judiska befolkningen eller den franska?
Den här gnagande känslan av oro över att judarna, trots att de assimilerats i samhället, inte var nog patriotiska verkar vara en ständigt återkommande åsikt i frågan, eller att deras lojalitet inte låg hos de kristna.

Vad denna rädsla/motvilja bottnar i är jag dock osäker på. Personligen tror jag att den delvis bottnar i det fakum att den kristna majoriteten i Europa såg judendomen som en slags förunderlig sekt i vilken man var ovillig att släppa in andra (hurvida detta stämmer eller inte, är i sig ovidkommande eftersom vi nu talar om vad folk i gemen tänkte, inte vad sanningen är).
Som alla vet är konspirationer och hemliga sekter/grupper ett ständigt återkommande fenomen, vad sysslade judarna med egentligen?
Varför var de så hemlighetsfulla o.s.v.?

Under 1800-talets slut och början av 1900-talet började det dessutom komma en hel del judiska flyktingar in i Väs Europa. Dessa judar - vilka troligen även för judar bosatta i väst - tedde sig som totalt främmande och skrämmande, utmärkte sig på ett helt annat sätt än de judar som bebodde väst Europa innan.
Bland dessa flyktingar återfanns även en hel del socialister, som precis som Lindir skriver sökt sig till socialismen i tron om att man där skulle slippa förföljelse o.s.v. Vilket förstås skrämde medelklassen, och antisemtisimen blev starkt kopplad till antikomunismen.

Låt oss ta ett exempel för att förklara det hela, i detta fallet Hitler som vandrar längs Wiens gator.
Hitler själv uttalar sig - om än något kryptiskt - om första gången han stöter på en som han ser det "riktig" jude i Wien. De judar han tidigare sett skilde sig troligen inte nämnvärt från den övriga befolkningen i Linz, men här ställdes han öga mot öga med en ny typ av jude. En "äkta" jude med långa svarta lockar, svart kaftan och svart hatt...

I Hitlers beskrivning av detta möte så ställer han sig frågorna: "Är detta en jude?" och är "detta en tysk?".
Och med menar han troligen att denne ortodoxe jude var precis vad alla judar eftersträvade - och denna bild var han säkerligen inte ensam om att ha.
Bilden av konspirationen från judarna blir alltså verklig - detta är alltså judarnas rätta bild, det är bara att judarna i väst inte vågar/vill se ut så här. Men denne jude är alltså sinnesbilde för alla judar.
En jude som genom sitt inflytande över ekonomin, politiken, massmedia o.s.v. kontrollerar samhället - och som inte alls är ett dugg patriotisk mot sitt hemland utan främst mot den judiska kulturen!
Han/hon väntar bara på rätt tidpunkt då hon sviker sina forna landsmän...

Med andra ord - juden är en fara eftersom han/hon döljer sitt sanna jag och endast syftar till att bringa olycka för den t.ex. kristna/spanska/franska/ariska befolkningen.

Hoppas det inte blev allt för svamligt - får väl sova lite o försöka reda ut lite trådar, annars e det fritt fram o kommentera det hela. :)[/i]

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 april 2002, 01:42
Ort: Mjölby

Stanislav

Inlägg av Fläsket » 3 augusti 2002, 11:17

Ledsen att jag dröjt med att svara på din önskan om källhänvisning.

Vladek Spiegelnmans livshistora som berättad av hans son Art."Maus" och "Maus 2, Från Mauschwitz till Catskills".

Polackerna gråter då verkligen inte mycket över att man avlivar judar och Anja Spigelemans kommentar om att "Vad gäller judar behöver inte polackerna hetsas."
Seså, var inte snarstucken. Polacker är lika stora as och skitstövlar som hela resten av planetens befolkning. Jag är fördomsfri och alla får vara med och bada i septiktanken.
:wink:

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Re: Stanislav

Inlägg av Lindir » 4 augusti 2002, 18:31

Fläsket skrev:Ledsen att jag dröjt med att svara på din önskan om källhänvisning.

Vladek Spiegelnmans livshistora som berättad av hans son Art."Maus" och "Maus 2, Från Mauschwitz till Catskills".
Äntligen någon som hänvisar till en tecknad serie för stöd i en historisk diskussion! :wink:

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 april 2002, 01:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 5 augusti 2002, 16:55

Skulle jag inte göra normalt, men eftersom ju denna serie är en mycket bra sådan och baserad på ögonvittnensskildring snarare än fiktiv så anser jag den vara en fullgod källa.
Ingen som invänder mot att man hänvisar till internet adresser här och sådana är ju synnerligen varierande i sin trovärdighet.
Eller lider folk av "Om det står på nätet är det sant"-syndromet?
:lol:

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 5 augusti 2002, 19:56

Fläsket skrev:Skulle jag inte göra normalt, men eftersom ju denna serie är en mycket bra sådan och baserad på ögonvittnensskildring snarare än fiktiv så anser jag den vara en fullgod källa.
Jag håller faktiskt med - det är en mycket bra "dokumentärserie"! Källvärdet är väl att jämföra med goda dokumentärromaner, dvs en tillförlitlig helhetsbild, med viss försiktighet anbefalld vad gäller skönlitterärt betingade detaljer. Fast den försiktigheten är ju å andra sidan nödvändig även om man läser doktorsavhandlingar och genomredigerade encyklopedier. Nätet ska vi inte tala om ... :wink:

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 april 2002, 01:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 5 augusti 2002, 23:12

Jag har inga somhelst problem med att man använder sig av serier som medium för historieskrivning eller slikt.
Larry Gonicks serier om världshistorien är både roliga och väl pålästa tillexempel.

Pierre Dupuis seriesvit om WWII är intressant men svåråtkomlig.
Utgiven på hemmets Journals förlar i börjanb på 80-talet.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 12 augusti 2003, 03:15

Vill bara säga min åsikt som jag sett förekoma flera gånger i tråden.

Hatet mot judarna kan till en stor del ha berott på att de ÖVERHUVUDTAGET tog ut ränta, oavsett hur stor den var. Kristna ansåg under långa perioder att man omöjligt kunde ta betalt för tid efterssom den var Guds "egendom". Detta möjliggjorde tillsammans med andra faktorer att Judarna kunde bygga upp rikedomar, och på så sett bli utsatta för hat.

Mvh Kropotkin

P.S Jag har inte haft tid att läsa igenom alla svar i denna tråden så ursäkta mig om jag har skrivit samma sak som någon annan.

Skriv svar