Waffen SS & Heer

[Thomas Johansson]

Jag har läst diskussionen på axishistory, en vädigt intressant tråd. Hur skulle ni vilja sammanfatta relationen mellan Waffen SS och Heer? Tänker då på styrkeförhållanden, tilldelning av utrustning och kvalite på utrustning.

Som jag förstått det fanns det ingen avgörande skillnad, i vilket fall inte att waffen ss skulle ha någon slags förtur till materiel och utrustning. Är detta den rådande normen i nuläget eller är det omtvistat? Att det var en intensiv debatt på nämnda forum kan man ju fastslå, men hur resonerars det bland militärhistoriker? Kanske dumt av mig förresten att skriva militärhistoriker, historiker är vi väl alla på ett eller annat sätt, hoppas ni förstår vad jag menar.

[Daniel L]

De militärhistoriker som är insatta i ämnet resonerar nog också så att det inte finns någon avgörande skillnad. Dock lever de populära myterna kvar i litteratur där författarna inte är alltför noga i sin efterforskning.

Angående Waffen-SS:s elitstatus så upphörde detta vintern 1939/1940 då organisationen utökades och personal som inte hade fått lika god utbildning hamnade i Waffen-SS:s led. Den kärna som då kunde kallas elit tunnades ut med personal ur Totenkopfverbände och den tyska polisen, dessas militära utbildning och träning var långtifrån god. Det bör då betänkas att SS-VT dittills hade fått förlita sig på mycket utrustning av andra hands-kvalité.

mvh/ Daniel

[Memorabilia]

Heer?
Är jag helt efter om jag aldrig någonsin hört talas om Heer?

[D. Andersson]

Den tyska armén.

[Daniel]

De militärhistoriker som är insatta i ämnet resonerar nog också så att det inte finns någon avgörande skillnad. Dock lever de populära myterna kvar i litteratur där författarna inte är alltför noga i sin efterforskning.

Angående Waffen-SS:s elitstatus så upphörde detta vintern 1939/1940 då organisationen utökades och personal som inte hade fått lika god utbildning hamnade i Waffen-SS:s led. Den kärna som då kunde kallas elit tunnades ut med personal ur Totenkopfverbände och den tyska polisen, dessas militära utbildning och träning var långtifrån god. Det bör då betänkas att SS-VT dittills hade fått förlita sig på mycket utrustning av andra hands-kvalité.

mvh/ Daniel

Jag vet att denna diskussionen förts i en en tidigare tråd om hurvida SS kan ses som en elit eller ej. Jag håller defenitivt inte med om att SS upphörde att vara elit 1939/1940. Däremot kan jag hålla med om att majoriteten av alla SS-divisioner som sattes upp, framförallt mot slutet av kriget varken var elit eller ens i närheten utav en divisions storlek.
Inom SS fanns bland det bästa till bland de sämsta vilket gör det svårt att generalisera. Vissa divisioner höll extremt hög standard genom hela kriget medans andra knappt hann se slagfältet.
Men jag anser allt att de divisioner som verkligen var av divisions storlek samt några till oftast mer än väl gjorde skäl för att kallas för elit.
Det var ingen slump att ingen SS-division någonsin under kriget inringades och kapitulerade till de allierade, förutom efter tyskland kapitulation kanske jag skall tillägga.

[PK]

Sen kan man ju alltid diskutera vad som defenieras elit eller ej. Är t.ex. en sämre tränad/utrustad division som uppvisar större framgångar på fronten mer Elit än en bättre tränad/utrustad division?

/PK

[Hades]

Definitionen av elit är väl lite mer åt vad som förväntas av dem än vad de presterar.

[Panzerschreck]

Definitionen av elit är väl lite mer åt vad som förväntas av dem än vad de presterar.

jävligt bra sagt

[Daniel]

Definitionen av elit är väl lite mer åt vad som förväntas av dem än vad de presterar.

Oftast är det nog så, mitt i prick!
Men för att ta ett exempel så kan jag inte vid en jämförelse se en allierad division som kunde mäta sig med tex Leibstandarte eller Das Reich. Att dessa SS-divisionerna samt några till tillhörde andra världskrigets yppersta elit anser jag odiskutabelt.
I frågan hurvida SS tilldelades bättre materiel och utrustning än Heer anser jag generellt att så inte var fallet.

[Daniel L]

Jag håller defenitivt inte med om att SS upphörde att vara elit 1939/1940.

När anser du att då att SS-VT/ Waffen-SS upphörde att vara elit?

Men för att ta ett exempel så kan jag inte vid en jämförelse se en allierad division som kunde mäta sig med tex Leibstandarte eller Das Reich.

2. och 6. US Armored Division presterade mycket väl i de operationer de deltog i.

mvh/ Daniel

[Daniel]

När anser du att då att SS-VT/ Waffen-SS upphörde att vara elit?

Jag tror inte man kan fastslå ett år eller datum för när Waffen-SS upphörde att vara elit. Vissa förband var elit från början till slut (tex Das Reich), andra var det under en period (tex Hitler Jugend) och flertalet var inte i närheten av att kallas elit (tex Handschar).

Men för att ta ett exempel så kan jag inte vid en jämförelse se en allierad division som kunde mäta sig med tex Leibstandarte eller Das Reich.

2. och 6. US Armored Division presterade mycket väl i de operationer de deltog i.

mvh/ Daniel

Visst fanns det divisioner och enheter som gjorde bra ifrån sig bland de allierade och säkerligen skulle kunna klassas som elit. Men i jämförelse med de divisioner jag nämnde ovan hamnar de bästa allierade divisionerna deras skuggan. Framför allt pga att inga allierade divisioner under så lång tid om och om igen presterade vad dessa gjorde under samma extrema förhållanden.

[Solitaire]

Heer?
Är jag helt efter om jag aldrig någonsin hört talas om Heer?

Av någon anledning så är det termen Wehrmacht (krigsmakt) istället för Heer som brukar användas i den historiska litteraturen för att beteckna Nazi-Tysklands landarmé.

[Kapten_Gars]

Även om W-SS divsionerna inte hade_bätttre_utrustning än armens förband (särskilt inte i början av kriget) så hade en betydande del av de senare berömda "elit" divisionerna betydligt mer vapen och manskap än motsvarande arme förband. W-SS motoriserade divsioner hade tex 3 infanteriregementen istället för två, 4 artilleri bataljoner istället för 3, både en pansarspaningsbataljon och en motorcyckelbataljon och ett eget stug kompani.

När LAH, Das Reich och Totenkopf omorganiserades till pansardivisioner (de kallades först pansargrenadjärdivisioner men var i praktiken pansardiv)'42-'43 hade pansargrenadjär regementena hade 3 bataljoner istället för 2 och dessutom fler understödsvapen, artilleriregmentet hade 4 bataljoner och en raktartilleri bataljon istället för 3 bataljoner, pansarregmentet hade ett tungt pansarkompani med Tiger strv, man hade egen stug bataljon. Flak-bataljonerna hade 4 eller 5 kompanier istället för 3 osv.

De pansardivisioner som organiserades efter 42-43 (Wiking, Hohenstauffen, Frundsberg och Hitlerjugend) hade inte samma riklig tilldelning på extra förband men behöll vissa detaljer som tex 3 bataljoners pansargrenadjärregementen, Hitlerjugend hade en egen raktetartilleri bataljon mm.

De senare organiserade W-SS pansargrnadjärdivisionerna (Nordland, Reichsführer-SS och Götz von Berlichingen) hade en organisation som motsvarade armens PGD.

Så W-SS hade inte bättre vapen men vissa förband hade fler vapen om man jämför med armens förband av samma typ.

Vad gäller W-SS rykte som "elit" förband så beror det delvis på att W-SS förbandens insatser är enormt mycket mer omskrivna än Heer förbandens insatser.
SS-pansarkårens insatser vid Kursk är välkända medans PGD Grossdeutschlands seger vid Targul Formos är i stort sett okänd (och då är GD ändå ett välkänt Heer förband).
Jämför hur känt och omskrivet Nordlands försvar av Narva är med 5:e och 9:e Pansardivsionernas försvar av Sychevka sektorn vintern '42.
Listan kan i praktiken göras hur lång som helst.
Vid en ordentlig jämförelse mellan W-SS och Heer divsioner av samma typ så kvarstår IMHO bara ett fåtal som "elit" nämligen LAH, Das Reich, Totenkopf och Wiking. Och de har sällskap på toppen av en rad Heer förband.

[Daniel]

Vid en ordentlig jämförelse mellan W-SS och Heer divsioner av samma typ så kvarstår IMHO bara ett fåtal som "elit" nämligen LAH, Das Reich, Totenkopf och Wiking. Och de har sällskap på toppen av en rad Heer förband.

Vilka Heer förband förutom GD syftar du på då?

[Daniel L]

När anser du att då att SS-VT/ Waffen-SS upphörde att vara elit?

Jag tror inte man kan fastslå ett år eller datum för när Waffen-SS upphörde att vara elit. Vissa förband var elit från början till slut (tex Das Reich), andra var det under en period (tex Hitler Jugend) och flertalet var inte i närheten av att kallas elit (tex Handschar).

Vi pratar inte om enskilda förband och enheter utan om Waffen-SS som helhet. Även om man till viss del kanske kan argumentera att vissa förband var elit, vilket jag inte håller med om vare sig om LSSAH eller Das Reich, så kan aldrig Waffen-SS som helhet klassas som elit. SS-VT kan dock kallas elit till dess at omstruktureringen och omorganisationen genomfördes.

mvh/ Daniel