Lindir,
Jag menade västvärlden av idag kontra det som varit, anser inte att första halvan av 1900-talet varit ett av de mest civiliserade perioder vi haft. Du kanske tycker annat vad gäller Tredje Riket? Vi är väl mer internationella, mindre chauvinistiska och öppnare i sinnet idag än vad tysken i gemen var i Tredje Riket så bildningsnivå har väl inte bara med läskunnighet att göra? Som tur är så är vi idag mer resistenta mot kyrkliga och politiska despoters manipulation.
/Markus
Varför är det judiska folket ett sådan förföljt folkslag?
Hej!
Jag skummade igenom tidigare inlägg och jag hittada inget som tog upp det jag vill anföra. Jag tror antisemetismen i Europa under medeltiden hänger starkt ihop med religiösa faktorer. Kristna skall ju mer eller mindre acceptera allt elände, fattigdom mm. då de bara är gäster och främlingar i denna världen, i himmelriket hör den kristne hemma. Judendomen diskuterar inte livet efter döden utan att leva riktigt här på jorden. Som jag ser det så är det ljusårs skillnad i människoförtryck mellan de två religionerna. Judendomen och Buddhismen är de enda religionerna som inte omedelbart framkallar allergi näthinnan hos mig. Jag är inte skolad i ämnet dock så kanske allergin framträtt efter djupare studier av de båda. Själva ordet antisemit uppkom väl på 1800-talet i Tyskland. Ni får förlåta mig men kristendomen ger jag inte många ören för och jag tycker istället man borde ha utrotat kristendomen istället för judendomen i Tyskland. Men jag tycker det säger sig själv att när en grupp har en särställning i landet och du har en religion som spelar de styrande i handen att förtrycka den enskilde så uppstår motsättningar även hat. Jag är övertygad om att judar generellt då som nu haft större privata rikedomar än sina kristna grannar. I USA så är det judiska genomsnittet dubbelt så högt som det amerikanska. Detta bör man inte lasta judar för istället ta efter.
Sen så kommer vi till det som jag inte uppskattar, och det är att samma sekund kritik mot Israel, eller en judisk person reses så är man antisemit och kan likställas med en nazist. Detta är ett propagandavapen utan like som kommer leda till en framtida sammandrabbning. Sedan så gillar jag inte att vissa organisationer går på korståg mot nationalstater och får stora skadestånd som skall gå till offer för nazismens offer (riktiga och påhittade) och en stor del aldrig når dem utan stannar hos organisationen ifråga.
Mvh
/Johan
Jag skummade igenom tidigare inlägg och jag hittada inget som tog upp det jag vill anföra. Jag tror antisemetismen i Europa under medeltiden hänger starkt ihop med religiösa faktorer. Kristna skall ju mer eller mindre acceptera allt elände, fattigdom mm. då de bara är gäster och främlingar i denna världen, i himmelriket hör den kristne hemma. Judendomen diskuterar inte livet efter döden utan att leva riktigt här på jorden. Som jag ser det så är det ljusårs skillnad i människoförtryck mellan de två religionerna. Judendomen och Buddhismen är de enda religionerna som inte omedelbart framkallar allergi näthinnan hos mig. Jag är inte skolad i ämnet dock så kanske allergin framträtt efter djupare studier av de båda. Själva ordet antisemit uppkom väl på 1800-talet i Tyskland. Ni får förlåta mig men kristendomen ger jag inte många ören för och jag tycker istället man borde ha utrotat kristendomen istället för judendomen i Tyskland. Men jag tycker det säger sig själv att när en grupp har en särställning i landet och du har en religion som spelar de styrande i handen att förtrycka den enskilde så uppstår motsättningar även hat. Jag är övertygad om att judar generellt då som nu haft större privata rikedomar än sina kristna grannar. I USA så är det judiska genomsnittet dubbelt så högt som det amerikanska. Detta bör man inte lasta judar för istället ta efter.
Sen så kommer vi till det som jag inte uppskattar, och det är att samma sekund kritik mot Israel, eller en judisk person reses så är man antisemit och kan likställas med en nazist. Detta är ett propagandavapen utan like som kommer leda till en framtida sammandrabbning. Sedan så gillar jag inte att vissa organisationer går på korståg mot nationalstater och får stora skadestånd som skall gå till offer för nazismens offer (riktiga och påhittade) och en stor del aldrig når dem utan stannar hos organisationen ifråga.
Mvh
/Johan
Utmärkta diskussioner, många fina trådar!
Vilken intressant diskussion - lite småojämn nivå, men kanske just därför kommer det fram många intressanta tankar och idéer.
Som t.ex. Den stegrande kamelen som håller på att trampa rakt in i klaveret, men har det fina omdömet att inse och medge att hans källa är suspekt - och efter ett tag finner han själv ATT källan var hur suspekt som helst, utan att Lindir egentligen behöver bemöta hans påståenden (men det bra Lindir att du skrev din replik, så blev det sagt). Vackert! Det är så det skall vara med bra diskussioner, inte ett gräl där det gäller att skrika högst, utan det gäller att bli kunnigare och rikare efter diskussionen än man var före...
Det är riktigt som Lindir säger. Att judarna höghåller sin egen religion är naturligt, alla religioner gör ju det. Det ovanliga med judendomen är att de accepterar även andra religioner som giltiga sätt att komma till himlen (möjligen med undantag av vissa grenar av ultraordodoxa.) Jag misstänker att även ateister kan tjäna in sitt uppehälle i Himlen; det är nämligen att vara en god människa som räknas och är den enda egentliga måttstocken - i varje fall för icke judar. En jude däremot har den extra plikten att förutom att vara en god människa bör han också vara en god jude...
............................
Jämför f.ö. budet som handlar om att hålla sabbaten, eller om man så vill: rätt att ha en ledig vilodag var sjunde dag:
"Det gäller dig, dig gäller din hustru, det gäller dina barn, det gäller dina tjänare, det gäller dina djur och det gäller också främlingen som bor inom dina portar".
Jag menar, att jag själv och de mina skall ha privilegier är ju bara trevligt, men det är inte många religioner som utsträcker privilegier även till främlingar...
..................................................
Osv; jag kanske återkommer i frågan.
Som t.ex. Den stegrande kamelen som håller på att trampa rakt in i klaveret, men har det fina omdömet att inse och medge att hans källa är suspekt - och efter ett tag finner han själv ATT källan var hur suspekt som helst, utan att Lindir egentligen behöver bemöta hans påståenden (men det bra Lindir att du skrev din replik, så blev det sagt). Vackert! Det är så det skall vara med bra diskussioner, inte ett gräl där det gäller att skrika högst, utan det gäller att bli kunnigare och rikare efter diskussionen än man var före...
Det är riktigt som Lindir säger. Att judarna höghåller sin egen religion är naturligt, alla religioner gör ju det. Det ovanliga med judendomen är att de accepterar även andra religioner som giltiga sätt att komma till himlen (möjligen med undantag av vissa grenar av ultraordodoxa.) Jag misstänker att även ateister kan tjäna in sitt uppehälle i Himlen; det är nämligen att vara en god människa som räknas och är den enda egentliga måttstocken - i varje fall för icke judar. En jude däremot har den extra plikten att förutom att vara en god människa bör han också vara en god jude...
............................
Jämför f.ö. budet som handlar om att hålla sabbaten, eller om man så vill: rätt att ha en ledig vilodag var sjunde dag:
"Det gäller dig, dig gäller din hustru, det gäller dina barn, det gäller dina tjänare, det gäller dina djur och det gäller också främlingen som bor inom dina portar".
Jag menar, att jag själv och de mina skall ha privilegier är ju bara trevligt, men det är inte många religioner som utsträcker privilegier även till främlingar...
..................................................
Osv; jag kanske återkommer i frågan.
Judisk invandring till Polen - och till Sverige
Många intressanta trådar i diskussionen. Jag vill gärna försöka beta några av dem där jag har lite förkunskaper.
............................................
Någon undrade hur det kom sig att så många judar hamnade i Polen; var det något slags vild och fritt invandring till herrelöst land?
Stanislav berättade att nej, de blev varmt välkomna av den dåvarande kungen Kasimir den store.
Visst. Precis så var det. Och jag vill utvidga det svaret.
På den tiden var tyskar mycket vanliga som stadsinvånare. Så var det i Sverige (Stockholm), så var det i Polen också. Och de var säkert utmärkta på alla sätt och vis. Men Polens problem var två:
1. de var i konflikt med den tyska korsriddarorden, 2. och de ville gärna modernisera landet och bygga ut städerna (Kasimir den store är känd just för detta, det är om honom man brukar säga att i början av hans tid var Polen byggt av trä, i slutet på hans regeringstid var Polen byggd av sten). Han ville alltså i all hast ha en mängd kunniga stadsbor; hantverkare, köpmän, byggare, bankmän, lärare, konstnärer, läkare, lärda, industriidkare. Och helst ville han inte ha tyskar, eller i varje fall inte bara tyskar! Så var hitta tillräckligt många lojala, kunniga - och billiga sådana stadsbor? Han såg till att polacker utbildades i dessa yrken, men han hämtade dem också lite varstans ifrån, bl.a. en del tjecker; men så även öppnade han portarna åt judarna och välkomnade dem. Och judarna och andra kom. Inte varje jude hade sådana här ovan beskrivna meriter, en del hel var enkla fattiglappar, men även de och deras barn var villiga att lära sig. Och Kasimirs dröm gick alltså i stort sett i uppfyllelse.
Och litegrann av samma sak hände faktiskt i Sverige, fast något senare. Även Sverige ville rekrytera nya kunniga stadsinvånare, gärna från utomlands, som INTE var tyskar. Så man uppmuntrade holländare, skottar och andra att komma. De var ju dessutom goda protestantiska kristna. (minns att fram till 1830 var det strängt förbjudet att vara något annat än protestantiskt kristen!) Men det behövdes fler; så till slut svalde man förtreten och inbjöd även judarna. Den förste juden ombads bestämt men mycket artigt att låta döpa sig; kungen själv stod fadder. Men de nästföljande tilläts att behålla sin tro bara de kom; man tom tillät att de kom 10 st vuxna män så de kunde hålla regelbundna judiska gudstjänster. Efter ett tag kom man på en kompromiss; man lät dem bosätta sig i Marstrand; så de kunde bo och verka i Sverige, men inte syntes så mycket utåt. (men jag har faktiskt aldrig hört talas om något egentligt reseförbud, så det skulle inte förvåna mig det minsta om de var mantalsskrivna i Marstrand men i själva verket ofta hade tjänsteärenden och verkade i t.ex. Stockholm och Göteborg!?)
............................................
Någon undrade hur det kom sig att så många judar hamnade i Polen; var det något slags vild och fritt invandring till herrelöst land?
Stanislav berättade att nej, de blev varmt välkomna av den dåvarande kungen Kasimir den store.
Visst. Precis så var det. Och jag vill utvidga det svaret.
På den tiden var tyskar mycket vanliga som stadsinvånare. Så var det i Sverige (Stockholm), så var det i Polen också. Och de var säkert utmärkta på alla sätt och vis. Men Polens problem var två:
1. de var i konflikt med den tyska korsriddarorden, 2. och de ville gärna modernisera landet och bygga ut städerna (Kasimir den store är känd just för detta, det är om honom man brukar säga att i början av hans tid var Polen byggt av trä, i slutet på hans regeringstid var Polen byggd av sten). Han ville alltså i all hast ha en mängd kunniga stadsbor; hantverkare, köpmän, byggare, bankmän, lärare, konstnärer, läkare, lärda, industriidkare. Och helst ville han inte ha tyskar, eller i varje fall inte bara tyskar! Så var hitta tillräckligt många lojala, kunniga - och billiga sådana stadsbor? Han såg till att polacker utbildades i dessa yrken, men han hämtade dem också lite varstans ifrån, bl.a. en del tjecker; men så även öppnade han portarna åt judarna och välkomnade dem. Och judarna och andra kom. Inte varje jude hade sådana här ovan beskrivna meriter, en del hel var enkla fattiglappar, men även de och deras barn var villiga att lära sig. Och Kasimirs dröm gick alltså i stort sett i uppfyllelse.
Och litegrann av samma sak hände faktiskt i Sverige, fast något senare. Även Sverige ville rekrytera nya kunniga stadsinvånare, gärna från utomlands, som INTE var tyskar. Så man uppmuntrade holländare, skottar och andra att komma. De var ju dessutom goda protestantiska kristna. (minns att fram till 1830 var det strängt förbjudet att vara något annat än protestantiskt kristen!) Men det behövdes fler; så till slut svalde man förtreten och inbjöd även judarna. Den förste juden ombads bestämt men mycket artigt att låta döpa sig; kungen själv stod fadder. Men de nästföljande tilläts att behålla sin tro bara de kom; man tom tillät att de kom 10 st vuxna män så de kunde hålla regelbundna judiska gudstjänster. Efter ett tag kom man på en kompromiss; man lät dem bosätta sig i Marstrand; så de kunde bo och verka i Sverige, men inte syntes så mycket utåt. (men jag har faktiskt aldrig hört talas om något egentligt reseförbud, så det skulle inte förvåna mig det minsta om de var mantalsskrivna i Marstrand men i själva verket ofta hade tjänsteärenden och verkade i t.ex. Stockholm och Göteborg!?)
Judarna har som bekant förföljts i varierande grad (ibland inte alls) under mycket lång tid. Förevändningarna har varit otaliga men starkast har nog varit deras (Judarnas) förmåga att vara framgångsrika i vad de företar sig och då särskilt ur ekonomiskt perspektiv.
Det handlar helt enkelt om avundsjuka och möjligtvis rädsla. Avundsjukan fanns naturligtvis långt innan en hel livsåskådning och ideologi baserad på avund uppstod -socialismen. Den katolska kyrkan var precis lika "ond" i det avseendet.
Därmed är grundfrågeställningen, ställd av trådens skapare besvarad.
Men svaret väcker fler frågor;
varför lyckas ljudar så bra? hur har de lyckats hålla samman så länge? och viktigast; varför tycker somliga människor inte om att se att det går bra för andra?
Den första frågan är intressant -jag tror det beror på att judarna i likhet med exilkineserna konsekvent återinvesterar vinster från olika affärsrörelser i sina egna "landsmän". Detta i kombination med hårt arbete och studier. Mycket riktigt har även exilkineser i t.e.x Indonesien och indokina utsats för förföljerser under dåliga ekonomiska tider.
Den andra frågan tror jag till en viss del kan förklaras med religionen och möjligtvis ett grupp/elit tänkande i kombination med känslan att vara i minoritet. Jag har dock fått uppfattningen att Judarna trots allt ganska ofta gifter sig över religionsgränserna?
Den tredje frågan har jag absolut inget svar på. Kan det helt enkelt vara genetiskt mänskligt Hos en viss del av den mänskliga populationen? Någon som har något förslag?
Det handlar helt enkelt om avundsjuka och möjligtvis rädsla. Avundsjukan fanns naturligtvis långt innan en hel livsåskådning och ideologi baserad på avund uppstod -socialismen. Den katolska kyrkan var precis lika "ond" i det avseendet.
Därmed är grundfrågeställningen, ställd av trådens skapare besvarad.
Men svaret väcker fler frågor;
varför lyckas ljudar så bra? hur har de lyckats hålla samman så länge? och viktigast; varför tycker somliga människor inte om att se att det går bra för andra?
Den första frågan är intressant -jag tror det beror på att judarna i likhet med exilkineserna konsekvent återinvesterar vinster från olika affärsrörelser i sina egna "landsmän". Detta i kombination med hårt arbete och studier. Mycket riktigt har även exilkineser i t.e.x Indonesien och indokina utsats för förföljerser under dåliga ekonomiska tider.
Den andra frågan tror jag till en viss del kan förklaras med religionen och möjligtvis ett grupp/elit tänkande i kombination med känslan att vara i minoritet. Jag har dock fått uppfattningen att Judarna trots allt ganska ofta gifter sig över religionsgränserna?
Den tredje frågan har jag absolut inget svar på. Kan det helt enkelt vara genetiskt mänskligt Hos en viss del av den mänskliga populationen? Någon som har något förslag?
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Det har väl alltid varit så. Man vill vara bättre än de andra, och lyckas man inte med det på ett fredligt sätt, så tar man död på de andra. Antagligen ligger det i generna, sen lång tid tillbaka. Vet inte om det finns djurarter som gör såhär, men det skulle ju kunna gå till ungefär så: Hondjuren väljer hanen som har prydligast fjäderdräkt. Handjuren som inte har prydligast fjäderdräkt kan inte göra något åt sin fula fjäderdräkt. Därför dödar handjuren med ful fjäderdräkt handjuren med prydlig fjäderdräkt, för då blir han vald istället. Mina funderingar runt frågan, om de stämmer vet jag inte...Den tredje frågan har jag absolut inget svar på. Kan det helt enkelt vara genetiskt mänskligt Hos en viss del av den mänskliga populationen? Någon som har något förslag?
/Johan
Jag tror du har rätt, men det du beskriver är rationellt betende för att säkra sina egna geners fortlevnad (jag är inte biolog, men jag kan tänka mig att det fungerar så, som du beskriver, inom vissa arter)
Det har väl alltid varit så. Man vill vara bättre än de andra, och lyckas man inte med det på ett fredligt sätt, så tar man död på de andra. Antagligen ligger det i generna, sen lång tid tillbaka. Vet inte om det finns djurarter som gör såhär, men det skulle ju kunna gå till ungefär så: Hondjuren väljer hanen som har prydligast fjäderdräkt. Handjuren som inte har prydligast fjäderdräkt kan inte göra något åt sin fula fjäderdräkt. Därför dödar handjuren med ful fjäderdräkt handjuren med prydlig fjäderdräkt, för då blir han vald istället. Mina funderingar runt frågan, om de stämmer vet jag inte...
/Johan
Förföljelsen av judar tycks emeleritid inte fungera riktigt så, det handlar snarare om förstöra för dem (den framgångsrike juden) men inte nödvändigtvis med avsikt att själv vinna motsvarande.
Möjligtvis bygger fenomenet på det felaktiga antagandet att ekonomin, resurser osv är ett nollsummespel?
Fler förslag?
Re: .
Tvärtom tycker jag att Tredje Riket är ett bra exempel på att frågan inte är så lätt att avfärda. Hur kunde Tyskland som var ett av världens mest bildade och "civiliserade" länder vara det som så kapitalt lade sig under en så ociviliserad ideologi? Och hur kom det sig att en så stor del av den verkligt bildade och intellektuella eliten - bland universitetslärare, jurister, läkare och annat - i många fall försvarade denna ideologi, och i ännu fler fall åtminstone lät bli att protestera, trots att ideologin i sig inte bara var barbarisk utan också direkt antiintellektualistisk och kunskapsfientlig? Vad är det som gör att vi idag är "mer resistenta mot kyrkliga och politiska despoters manipulation"? Och är vi verkligen det, i en krissituation?Finnrocker skrev:Jag menade västvärlden av idag kontra det som varit, anser inte att första halvan av 1900-talet varit ett av de mest civiliserade perioder vi haft. Du kanske tycker annat vad gäller Tredje Riket? Vi är väl mer internationella, mindre chauvinistiska och öppnare i sinnet idag än vad tysken i gemen var i Tredje Riket så bildningsnivå har väl inte bara med läskunnighet att göra? Som tur är så är vi idag mer resistenta mot kyrkliga och politiska despoters manipulation.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Ja, det stämmer nog, men samtidigt, vad tjänar hanen med den fula fjäderdräkten på att hans anlag sprids vidare? Ingenting. Eller gör han det? Det uppstår ju ingen evolution i det fallet, efterson arten snarare går bakåt i utvecklingen. Kanske inte så tydligt om det bara handlar om prydligast fjäderdräkt, men om man istället säger bäst kamouflerad fjäderdräkt/päls/vad-det-nu-kan-vara så blir det genast tydligare.dot skrev:Jag tror du har rätt, men det du beskriver är rationellt betende för att säkra sina egna geners fortlevnad (jag är inte biolog, men jag kan tänka mig att det fungerar så, som du beskriver, inom vissa arter)
Förföljelsen av judar tycks emeleritid inte fungera riktigt så, det handlar snarare om förstöra för dem (den framgångsrike juden) men inte nödvändigtvis med avsikt att själv vinna motsvarande.
Men det kanske inte är rätt teori ändå. Sökandet fortsätter.
Nollsummespel?Möjligtvis bygger fenomenet på det felaktiga antagandet att ekonomin, resurser osv är ett nollsummespel?
/Johan
Helt riktigt, enligt evolutionsläran först formulerad av b.l.a Darwin är det just den bäst anpassade (till sin specifika levnadsmiljö) som överlever, inte nödvändigtvis den starkaste, den med vackrast fjäderdräkt o.s.v. Evolutionen tycks dock förutsätta att varje individ strävar efter att forplanta sig utan att närmare beakta sina egna förutsättningar. Såväl djur som människor tycks alltså vara utpräglade individualister, som inte kalkylerar enligt "största möjliga lycka..." principer. Onekligen en vacker tanke. Men som sagt, sökandet fortsätter...Ja, det stämmer nog, men samtidigt, vad tjänar hanen med den fula fjäderdräkten på att hans anlag sprids vidare? Ingenting. Eller gör han det? Det uppstår ju ingen evolution i det fallet, efterson arten snarare går bakåt i utvecklingen. Kanske inte så tydligt om det bara handlar om prydligast fjäderdräkt, men om man istället säger bäst kamouflerad fjäderdräkt/päls/vad-det-nu-kan-vara så blir det genast tydligare.
Men det kanske inte är rätt teori ändå. Sökandet fortsätter.
Med "nollsummespel" syftar jag på den mycket vanliga missuppfattningen att vissa är rika som en följd av att andra är fattiga. anhängarna av denna irrlära bortser från att det är fullt möjligt att öka den totala rikedomen. Detta brukar ofta illustreras med en kaka eller tårta. Genom ekonomisk tillväxt växer kakan; det blir mer att dela på. Under gynsamma ekonomiska förhållanden med stabil tillväxt blir både rika såväl som fattiga ständigt rikare! Om man lite förenklat applicerar detta på länder kan man konstatera att när ekonomin går dåligt i USA eller Tyskland (Sveriges största handelspartners) drabbas även vår ekonomi negativt. Enligt "nollsumme" förspråkarna borde vi vinna på att amerikanerna blir fattigare men det förhåller sig i själva verket precis tvärtom.Nollsummespel?
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Aha, ok. Jo, men det ligger nog en hel del i det. Folk tänker, "Judarna är så smarta och rika, om vi blir kvitt dem, så kan vi också bli smarta och rika".Med "nollsummespel" syftar jag på den mycket vanliga missuppfattningen att vissa är rika som en följd av att andra är fattiga. anhängarna av denna irrlära bortser från att det är fullt möjligt att öka den totala rikedomen. Detta brukar ofta illustreras med en kaka eller tårta. Genom ekonomisk tillväxt växer kakan; det blir mer att dela på. Under gynsamma ekonomiska förhållanden med stabil tillväxt blir både rika såväl som fattiga ständigt rikare! Om man lite förenklat applicerar detta på länder kan man konstatera att när ekonomin går dåligt i USA eller Tyskland (Sveriges största handelspartners) drabbas även vår ekonomi negativt. Enligt "nollsumme" förspråkarna borde vi vinna på att amerikanerna blir fattigare men det förhåller sig i själva verket precis tvärtom.
/Johan
Re: Judisk invandring till Polen - och till Sverige
Jaha, då var vi inne på judarnas historia i Sverige:
Däremot bjöd drottning Kristina in en jude (Baruch Nehemias) redan 1645, eftersom hon ville konsultera hans läkekonster. Och 1681 döps 12 judar i konungens närvaro (var det någon av dem du menade?), medan det uttryckliga förbudet för judar att bosätta sig i Sverige utan att låta döpa sig faktiskt inte kom förrän 1685, då ett antal judar som hade bosatt i Stockholm resolut utvisades. Karl XII hade däremot med sig ett antal judar (sina egna fordringsägare, närmare bestämt ...) som tilläts stanna och utöva sin religion på inofficiell personlig dispens. 1723 stadgades att judar (liksom landstrykare, tråddragare och annat otyg) skulle "fasttagas och till kronans arbete brukas". Problemet var väl att de inte var specialinbjudna finansjudar, utan helt vanliga fattiga standardjudar som flytt från judeförföljelser i Östeuropa ...
Så här lyder t ex paragraf 5:
"Alle fremmande, som sig i Marstrand wilja nedsätta, skola för sig, samt deras barn och efterkommande, derstädes niuta fri Religions öfning, så ock ej mindre dem, än infödde, wara tillåtit at idka hwad näring de helst behaga, utan at behöfwa söka burskap, eller wid deras handel och handtwerk, underkastas några Formaliteter, Reglementer eller Skrå-Författningar, af hwad art och beskaffenhet de wara måge."
1779 kom de första judarna till Marstrand, och redan året efter grundas Sveriges andra judiska församling där. En synagoga, som påstås vara Skandinaviens första (jag vet inte hur det var med den mikroskopiska församlingen i Stockholm ...), inreddes i ett valv i Fredriksborgs befästningsverk. Porto-franco-försöket lades ner redan 1794, men då bodde över hundra judar i Marstrand. De flesta av dem flyttade till Göteborg, som också hade fått sin första jude 1780.
"Judereglementet" 1782 tillät som sagt judar att bo i Stockholm, Göteborg och Norrköping (med Marstrand som extraordinarie undantag, samt några enstaka dispenser i Karlskrona). För att få näringsbrev var man tvungen att medföra ett kapital om minst 2000 Riksdaler (det var ju de rika judarna man ville ha hit, inte de vanliga fattiga ...), och vilka yrken som var tillåtna reglerades noga. 1838 (då det fanns ca 900 judar i Sverige) upphävdes judereglementet, och därmed kunde judarna också få medborgarskap (Marstrand hade bara varit ett kort undantag), sedan upphävdes gradvis andra begränsningar och 1860 fick de till och med tillåtelse att slå sig ned och inneha fast egendom var de ville, 1863 fick de gifta sig med icke-judar och 1870 (1500 judar) öppnades flertalet statliga ämbeten för dem, inklusive Riksdagen, som de förstås också fick rösträtt till.
1860 tilläts för övrigt för första gången svenskarna att utträda ur Statskyrkan - dock bara på villkor att man sökte inträde i något annat av staten godkänt kristet samfund. Tillåtelse att konvertera och bli judar, muslimer, buddhister eller rentav ateister, fick vi först 1951(!). Och ändå var inte full religionsfrihet införd - bl a var det förbjudet att bygga kloster, gå i ordensdräkt, etc fram till 1970-talet, och Svenska Kyrkan som gynnat samfund fanns ju kvar till alldeles nyligen (omtvistat - en del är fortfarande inte riktigt nöjda ...).
Amen
Nej, alla kristna av olika konfessioner inkl katoliker tilläts faktiskt att utöva sin religion redan 1781, och judar 1782 (försåvitt de bosatte sig i antingen Stockholm, Göteborg eller Norrköping. Vad gäller Marstrand - se nedan!).Stefan skrev: (minns att fram till 1830 var det strängt förbjudet att vara något annat än protestantiskt kristen!)
Nu vet jag inte vilket fall du menar, men det kan du kanske svara påStefan skrev:Men det behövdes fler; så till slut svalde man förtreten och inbjöd även judarna. Den förste juden ombads bestämt men mycket artigt att låta döpa sig; kungen själv stod fadder.
Däremot bjöd drottning Kristina in en jude (Baruch Nehemias) redan 1645, eftersom hon ville konsultera hans läkekonster. Och 1681 döps 12 judar i konungens närvaro (var det någon av dem du menade?), medan det uttryckliga förbudet för judar att bosätta sig i Sverige utan att låta döpa sig faktiskt inte kom förrän 1685, då ett antal judar som hade bosatt i Stockholm resolut utvisades. Karl XII hade däremot med sig ett antal judar (sina egna fordringsägare, närmare bestämt ...) som tilläts stanna och utöva sin religion på inofficiell personlig dispens. 1723 stadgades att judar (liksom landstrykare, tråddragare och annat otyg) skulle "fasttagas och till kronans arbete brukas". Problemet var väl att de inte var specialinbjudna finansjudar, utan helt vanliga fattiga standardjudar som flytt från judeförföljelser i Östeuropa ...
Nu vet jag inte heller vilka du menar. Karl XII:s judar? Eller är du inne på Gustav III:s tid? Nåväl, 1774 kom den förste juden med officiell tillåtelse att utöva judisk religion, nämligen sigillgravören Aaron Isaac. Redan året efter grundades den första judiska församlingen i Sverige. Stockholm närmare bestämt.Stefan skrev:Men de nästföljande tilläts att behålla sin tro bara de kom; man tom tillät att de kom 10 st vuxna män så de kunde hålla regelbundna judiska gudstjänster.
Samma år som ovan, 1775, blir genom kunglig kungörelse Marstrand utsedd till frihamn ("Porto-Franco"). Judar omnämns inte specifikt, men genom den femte paragrafen införs total religionsfrihet inom Marstrand, dessutom medgavs frihet från skatt , etc. Dessutom får alla som köper eller bygger hus i Marstrand för minst 1000 Riksdaler automatiskt svenskt medborgarskap efter två år.Stefan skrev:Efter ett tag kom man på en kompromiss; man lät dem bosätta sig i Marstrand; så de kunde bo och verka i Sverige, men inte syntes så mycket utåt.
Så här lyder t ex paragraf 5:
"Alle fremmande, som sig i Marstrand wilja nedsätta, skola för sig, samt deras barn och efterkommande, derstädes niuta fri Religions öfning, så ock ej mindre dem, än infödde, wara tillåtit at idka hwad näring de helst behaga, utan at behöfwa söka burskap, eller wid deras handel och handtwerk, underkastas några Formaliteter, Reglementer eller Skrå-Författningar, af hwad art och beskaffenhet de wara måge."
1779 kom de första judarna till Marstrand, och redan året efter grundas Sveriges andra judiska församling där. En synagoga, som påstås vara Skandinaviens första (jag vet inte hur det var med den mikroskopiska församlingen i Stockholm ...), inreddes i ett valv i Fredriksborgs befästningsverk. Porto-franco-försöket lades ner redan 1794, men då bodde över hundra judar i Marstrand. De flesta av dem flyttade till Göteborg, som också hade fått sin första jude 1780.
Alla fartyg som kom från Marstrand till annan svensk hamn kontrollerades som om det hade kommit från utländsk hamn (Marstrand ligger som bekant på en ö, så det är lätt att kontrollera), så judarna var nog ganska lätta att hålla på plats, till skillnad från deras fränder på fastlandet ...Stefan skrev:(men jag har faktiskt aldrig hört talas om något egentligt reseförbud, så det skulle inte förvåna mig det minsta om de var mantalsskrivna i Marstrand men i själva verket ofta hade tjänsteärenden och verkade i t.ex. Stockholm och Göteborg!?)
"Judereglementet" 1782 tillät som sagt judar att bo i Stockholm, Göteborg och Norrköping (med Marstrand som extraordinarie undantag, samt några enstaka dispenser i Karlskrona). För att få näringsbrev var man tvungen att medföra ett kapital om minst 2000 Riksdaler (det var ju de rika judarna man ville ha hit, inte de vanliga fattiga ...), och vilka yrken som var tillåtna reglerades noga. 1838 (då det fanns ca 900 judar i Sverige) upphävdes judereglementet, och därmed kunde judarna också få medborgarskap (Marstrand hade bara varit ett kort undantag), sedan upphävdes gradvis andra begränsningar och 1860 fick de till och med tillåtelse att slå sig ned och inneha fast egendom var de ville, 1863 fick de gifta sig med icke-judar och 1870 (1500 judar) öppnades flertalet statliga ämbeten för dem, inklusive Riksdagen, som de förstås också fick rösträtt till.
1860 tilläts för övrigt för första gången svenskarna att utträda ur Statskyrkan - dock bara på villkor att man sökte inträde i något annat av staten godkänt kristet samfund. Tillåtelse att konvertera och bli judar, muslimer, buddhister eller rentav ateister, fick vi först 1951(!). Och ändå var inte full religionsfrihet införd - bl a var det förbjudet att bygga kloster, gå i ordensdräkt, etc fram till 1970-talet, och Svenska Kyrkan som gynnat samfund fanns ju kvar till alldeles nyligen (omtvistat - en del är fortfarande inte riktigt nöjda ...).
Amen
Lindir: om svenska judar och om judisk undervisning
Tack Lindir för ditt fina, kunniga och utförliga svar om svenska judar.
Tja, jag skrev ifrån minnet utan att ha handfasta källor till hands.
(Ja, jag tänkte bl.a. på han sigillgravören - som också skulle hjälpa till med med att bygga upp ett modernt sedeltryckeri).
Varder som haver; men i sak är vi väl överens: de första svenska judarna togs hit fullt medvetet, inte för att man tyckte synd om dem, utan för att kunna utnyttja deras tjänster och deras kunskaper. - Ungefär som den polske kungen Kasimir den store gjorde. Eller hur?
................................
Jag fäste mig också vid ett annat av dina inlägg, där du berättar litegrann om det judiska (religiösa) undervisningssystemet, där det förutsattes att lärjungarna skulle diskutera och debattera olika ställen i Talmud och i olika kända rabbiners skrifter (och snarlikt även hos buddisterna). Eller om man så vill med modernt språkbruk: reflektera! Tänka efter! Testa och uttrycka sina egna tankar!
Och detta var ju en slående kontrast till den samtida kristna/europeiska undervisningstekniken, där det gällde att lära sig utantill. Att kunna läroboken utantill var i sig måttet på kunskap. Diskutera, komma med nya idéer fick man göra först när man har bevisat att man kunde allting utantill.
Jag tycker inte det är så konstigt, att det kom fram så många judiska tänkare, lärde, framstående läkare, schackspelare, kärnfysiker osv.
Det var alltså inte fråga om överlägsen intellektuell rasbegåvning, utan de slapp barlasten av förlegad auktoritetstro. osv.
Dessutom.
- Dessa judiska intellektuella var oftast inte djupt religiösa själva, men deras arv från deras religiösa föräldrar var alltså att det inte bara var tillåtet, men faktiskt något bra och gudi till behag att man tänkte själv, skapade nytt osv. Ville Gud sätta en gräns så gjorde Gud det, men det var tillåtet att undersöka, att prova, att testa var Guds gränser gick!
Man hade inte samma barlast som många kristna tänkare hade, att egentligen var det något fult och olämpligt de sysslade med.
"Om gud hade velat att människan skulle flyga, så skulle människan få vingar - alltså skall man inte syssla med sådan forskning"
Tja, jag skrev ifrån minnet utan att ha handfasta källor till hands.
(Ja, jag tänkte bl.a. på han sigillgravören - som också skulle hjälpa till med med att bygga upp ett modernt sedeltryckeri).
Varder som haver; men i sak är vi väl överens: de första svenska judarna togs hit fullt medvetet, inte för att man tyckte synd om dem, utan för att kunna utnyttja deras tjänster och deras kunskaper. - Ungefär som den polske kungen Kasimir den store gjorde. Eller hur?
................................
Jag fäste mig också vid ett annat av dina inlägg, där du berättar litegrann om det judiska (religiösa) undervisningssystemet, där det förutsattes att lärjungarna skulle diskutera och debattera olika ställen i Talmud och i olika kända rabbiners skrifter (och snarlikt även hos buddisterna). Eller om man så vill med modernt språkbruk: reflektera! Tänka efter! Testa och uttrycka sina egna tankar!
Och detta var ju en slående kontrast till den samtida kristna/europeiska undervisningstekniken, där det gällde att lära sig utantill. Att kunna läroboken utantill var i sig måttet på kunskap. Diskutera, komma med nya idéer fick man göra först när man har bevisat att man kunde allting utantill.
Jag tycker inte det är så konstigt, att det kom fram så många judiska tänkare, lärde, framstående läkare, schackspelare, kärnfysiker osv.
Det var alltså inte fråga om överlägsen intellektuell rasbegåvning, utan de slapp barlasten av förlegad auktoritetstro. osv.
Dessutom.
- Dessa judiska intellektuella var oftast inte djupt religiösa själva, men deras arv från deras religiösa föräldrar var alltså att det inte bara var tillåtet, men faktiskt något bra och gudi till behag att man tänkte själv, skapade nytt osv. Ville Gud sätta en gräns så gjorde Gud det, men det var tillåtet att undersöka, att prova, att testa var Guds gränser gick!
Man hade inte samma barlast som många kristna tänkare hade, att egentligen var det något fult och olämpligt de sysslade med.
"Om gud hade velat att människan skulle flyga, så skulle människan få vingar - alltså skall man inte syssla med sådan forskning"
Re: Lindir: om svenska judar och om judisk undervisning
Absolut!Stefan skrev:Varder som haver; men i sak är vi väl överens: de första svenska judarna togs hit fullt medvetet, inte för att man tyckte synd om dem, utan för att kunna utnyttja deras tjänster och deras kunskaper. - Ungefär som den polske kungen Kasimir den store gjorde. Eller hur?
Ingen fara! Däremot tycker jag Gustav III kan vara värd åtminstone litet credit för att han var den som lättade upp på religionslagstiftningenStefan skrev:Tja, jag skrev ifrån minnet utan att ha handfasta källor till hands.
Bra tumregel: Den kulturvänlige GIII var den som öppnade Sverige också mot andra kulturer!
Kanske litet väl drastiskt uttalande - även de djupt religiösa judarna var ofta framstående intellektuella, även om deras intellektuella nit inte i lika hög grad avtecknade sig på just de områden som vi har tagit till oss. Om vi t ex ser på den stora östeuropeiska judiska befolkningen före WWII (Polen, Ukraina, etc) så skedde den intellektuella fostran inte genom föräldrarna utan helt enkelt genom att alla judiska män förväntades studera vid en Talmud-skola tills de gifte sig, vilket gav dem en gediget intellektuell, men samtidigt religiöst färgad, fostran. Sedan varierade det ju i vilken grad de fortsatte vara religiösa eller blev mer sekulariserade, men den judisk-intellektuella utbildningen satte outplånliga spår i vilket fall.Stefan skrev:Dessa judiska intellektuella var oftast inte djupt religiösa själva, men deras arv från deras religiösa föräldrar var alltså att det inte bara var tillåtet, men faktiskt något bra och gudi till behag att man tänkte själv, skapade nytt osv.
Det är synd att Israel bråkar så mycket med palestinerna som dom gör, ockuperar Ramallah, dödar bosättare...då får dom nästan skylla sig själva eller åtminstone räkna med en eller två C-4 bombare kommer och hämnas...
Borde man inte göra Jerusalem till internationell zon, ett forum för hela världen under FNs beskydd där alla religioner som vill får sin del av kakan? Lätt att säga, svårt att genomföra...
Borde man inte göra Jerusalem till internationell zon, ett forum för hela världen under FNs beskydd där alla religioner som vill får sin del av kakan? Lätt att säga, svårt att genomföra...