Hur många judar utrotade Stalin?

M. Wittmann · Inlägg av **M. Wittmann** » 22 februari 2004, 02:25

Finns det några approximativa siffror på det?

Vet att han planerade en massdeportation av judar till Sibirien 1953, men att det aldrig blev av p g a hans död 6 mars. Hur många judar hade han planerat?

Vore lite intressant att veta.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 22 februari 2004, 09:23

Så vitt jag vet var det knappast så många. Periodvis förföljdes de ja, men mördades - knappast. Ja, i början på 50-talet körde han igång en utrensningsvåg med skenrättegångar á la tretti-talet, men det är inte samma sak som utrotning.

I en annan fråga nämndes 39-40. Såvitt jag förstår skedde inga massmord då heller. Två grupper kunde ha det svårt: Ultranationalistiska polacker - samt kommunister. Det polska kommunistpartiet antogs ju vara infekterad av provokatörer - så paradoxalt nog var det farligt att vara polsk eller polskt-judisk kommunist i Sovjet 39-40...

varjag · Inlägg av **varjag** » 22 februari 2004, 11:29

Jag tror inte Stalin 'utrotade' några judar speciellt. Stalins terrorregim var totalt 'jämnlik' eller 'equal opportunity' som det kallas idag. Tjekans lie svepte ganska urskillningslöst genom både ogräs, mogna skördar och sällsynta kulturväxter. Om det fanns något mönster - tvistar de lärda om än idag. Bara en sak tvistas det inte om - lien svepte oftast lite lägre och hårdare bland Stalins partikamrater - kommunisterna, varibland hittades många judar.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 22 februari 2004, 12:47

Om läkarkomplotten hade fullbordats tror jag att många judar hade dödats. Några siffror finns troligtvis inte men avrättningarna hade nog drabbat judar på alla nivåer i samhället.
Jag har läst (kommer inte ihåg i vilken bok) att Stalin till och med hade planer på offentliga avrättningar. Vilket sedan skulle följas av progromer.

/Martin

NikolaiBucharin · Inlägg av **NikolaiBucharin** » 25 februari 2004, 19:52

En sak bör dock stå klart, oavsett hur många judar som avrättades under Stalins regim. Stalin var inte anti-semit som det kan verka (det vore väldigt o-kommunistiskt don't you think) däremot var han, helt i enlighet med kommunistisk ideologi, anti-sionist och det är en liten skillnad.

Kynes · Inlägg av **Kynes** » 25 februari 2004, 20:26

NikolaiBucharin skrev:En sak bör dock stå klart, oavsett hur många judar som avrättades under Stalins regim. Stalin var inte anti-semit som det kan verka (det vore väldigt o-kommunistiskt don't you think) däremot var han, helt i enlighet med kommunistisk ideologi, anti-sionist och det är en liten skillnad.

Skulle man kunna få veta den lilla skillnaden?

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 25 februari 2004, 20:30

Kynes skrev:
NikolaiBucharin skrev:En sak bör dock stå klart, oavsett hur många judar som avrättades under Stalins regim. Stalin var inte anti-semit som det kan verka (det vore väldigt o-kommunistiskt don't you think) däremot var han, helt i enlighet med kommunistisk ideologi, anti-sionist och det är en liten skillnad.
Skulle man kunna få veta den lilla skillnaden?

Sovjetunionen var ett av de första länder som erkände Israel (samtidigt som USA).

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 25 februari 2004, 21:45

Kynes skrev:
NikolaiBucharin skrev:En sak bör dock stå klart, oavsett hur många judar som avrättades under Stalins regim. Stalin var inte anti-semit som det kan verka (det vore väldigt o-kommunistiskt don't you think) däremot var han, helt i enlighet med kommunistisk ideologi, anti-sionist och det är en liten skillnad.
Skulle man kunna få veta den lilla skillnaden?

Här:

antisionis´tisk adj. ~t
ORDLED: anti--sion-ist-isk
• som har en fientlig inställning till sionismen: en ~ organisation

Källa: ne.se

antisemi´tisk adj. ~t
ORDLED: anti-sem-it-isk
• som har en fientlig inställning till judar: ~a organisationer; ~a strömningar som förebådade nazismen
BET.NYANS: allmännare som avser antisemitism
HIST.: sedan 1881; efter ty. antisemitisch med samma bet.

Källa: ne.se

/Martin

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 25 februari 2004, 22:42

Kynes fråga är inte alls så dum.

Det ser man i våra dagar, då mången antisemitiska utfall döljs omsorgsfullt i antisionismens slöja.

Eller om man så vill, Israel kritiseras utav en ohelig allians av en mängd inriktingar; alltifrån de som helt uppriktigt hyser sympati med palestinierna, via radikala fredsvänner, via folk som vill komma åt USA, via antisemiter av alla schatteringar, osv etc.
- Detta är iofs inte uppenbart i alla kampanjer mot Israel, men i vissa av dem är det uppenbart.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 25 februari 2004, 22:51

Stefan skrev:

Eller om man så vill, Israel kritiseras utav en ohelig allians...

Ett påpekande för ordningens skull bara, en reflektion jag gjort: Detsamma verkar gälla (delar av) den sida som helhjärtat stöder Israel, att de drivs av ett uppenbart "arabhat". Man kan emellertid inte benämna detta hat med vare sig en motsvarighet till "antisemitism" eller dölja det med motsvarigheten till "antisionism", om du förstår vad jag menar.

Ett litet tillägg, jag vill inte att tråden skall bli en I/P-tråd. Men både det du skrev och det jag skrev kan delvis sägas vara allmängiltigt i ämnet.

Mvh Petter

loop · Inlägg av **loop** » 25 februari 2004, 23:30

Kynes skrev:
NikolaiBucharin skrev:En sak bör dock stå klart, oavsett hur många judar som avrättades under Stalins regim. Stalin var inte anti-semit som det kan verka (det vore väldigt o-kommunistiskt don't you think) däremot var han, helt i enlighet med kommunistisk ideologi, anti-sionist och det är en liten skillnad.
Skulle man kunna få veta den lilla skillnaden?

Den skillnaden är inte så liten. De ortodoxa och sionisterna brukar ha svårt för varandra, de har tidigare skjutit på varandra och jag tror inte att ortodoxa får göra värnplikt i Israel. Däremot så finns/fanns det såväl kommunistiska som anarkistiska sionister, det har funnits sionister i de flesta läger.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 25 februari 2004, 23:59

loop skrev:
Den skillnaden är inte så liten. De ortodoxa och sionisterna brukar ha svårt för varandra, de har tidigare skjutit på varandra och jag tror inte att ortodoxa får göra värnplikt i Israel. Däremot så finns/fanns det såväl kommunistiska som anarkistiska sionister, det har funnits sionister i de flesta läger.

De (extremt) ortodoxa_behöver_inte göra värnplikten i Israel, de är automatiskt befriade från den enligt lag. Däremot så får de tjänstgöra om de vill. En av de stora konflikterna inom den judiska befolkningen är just de extrem ortodoxa uadrnas olika privilegier och undantag. En stor del av dem går på religiösa skolor som får statligt stöd men de betaler ingen skatt på dessa studiemedel, de är befriade från värnplikten osv. Detta kombinerat med att de har en stark politisk maktställning pga sin vågmästarroll i knesset och att de är på väg att gå om de sekulära judarna i befolkningstal gör gör att deras ställning är extremt laddad. Starka krafter bland de ortodoxa vill i praktiken omvandla israel till et judiskt iran. Utan trycket från arbavärlden och konflikten med palestinerna så finns det en klar potential för rejäla konflikter mellan sekulära och ortodoxa judar inklusive liten men faktiskt risk för en väpnad konflikt.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 26 februari 2004, 00:58

loop skrev:Den skillnaden är inte så liten. De ortodoxa och sionisterna brukar ha svårt för varandra ...

Det finns många olika förhållningssätt till staten Israel och sionismen hos olika ortodoxa grupper. Under förra hälften av 1900-talet var stora delar av sionismen icke-religiös och stora delar av de ortodoxa motståndare till sionismen. En viktig ortodox grupp som kraftigt opponerade sig mot sionismen var den polska Agudat Yisrael som propagerade mot nedflyttandet till Palestina. De drev i stället linjen att man skulle vänta tills man fick klara indikationer från ovan att Messias var i antågande. Dessutom var de negativt inställda till det moderna sekulära livsstilen som de ansåg sionisterna representera.

Nu för tiden finns det i huvudsak tre vanliga förhållningssätt hos de ortodoxa judarna:

1. Vissa, främst ultraortodoxa, erkänner ingen som helst religiös betydelse hos staten Israel. De väntar med att erkänna staten tills den är tydligt sanktionerad från ovan. Denna grupp har av naturliga skäl ofta inte flyttat ned till Israel, utan är vanlig i exempelvis New York. Dock finns det en inte obetydlig grupp av dem i stadsdelen Mea Shearim i Jerusalem, framför allt en grupp som kallar sig Neture Karta ("stadens väktare").

2. En grupp anser staten Israel ha en frälsande mission och mystisk auktoritet. Huvudsakligen utgörs de av rörelsen Gush Emunim ("trohetsblocket") som bland annat är drivande i bosättningsrörelsen och som ser Israels krig som en form av "heligt krig" som är religiöst obligatoriska. Denna grupp har framför allt växt fram efter de betydande krigen till och med 1973.

3. En annan grupp (som även omfattar en del så kallade konservativa judar - vilket trots namnet är något betydligt mindre "konservativt" än de ortodoxa) anser att Israel har messiansk grund, men de är mer strikt religiösa och mindre politiska (dvs mindre aggressiva) till sin ideologi.

Reformjudarna (och de konservativa som inte ingår ovan) ser däremot oftast, vare sig de är sionister eller ej, inte staten Israel som någon religiös företeelse överhuvud taget.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 26 februari 2004, 08:23

Reformjudarna (och de konservativa som inte ingår ovan) ser däremot oftast, vare sig de är sionister eller ej, inte staten Israel som någon religiös företeelse överhuvud taget.

Och en viktigt anledning till detta är att Israels mycket ortodoxa översterabbiner i princip inte erkänner icke-ortodox judendom.

Detta är säkert också en anledning varför den ortodoxa judendomen sprider sig: är man med de ortodoxa så får man vara med om alla privilegierna nämnda i debatten ovan, är man inte ortodox så är det i princip lika så gott att vara areligiös, för någon uppmuntran från statens håll får man knappast. (Ju, man får rätt att bosätta sig i Israel, men det är i stort sett allt). Så det paradoxala inträffar att många religiösa judar blir areligiösa iom ankomsten till Israel. osv.

Så åter till frågan, varför skilde Stalin mellan sionistister och icke-sionister.? Sionister var ju per definition inte 100% sålda för sovjetisk kommunism, de hade per definition andra mål; de var alltså inte pålitliga i Stalins ögon. De andra? De kunde också vara osäkra, men inte per definition. Och formellt hade man ju religionsfrihet i Sovjet. Så det fanns viss förnuft i Stalins synsätt.

loop · Inlägg av **loop** » 26 februari 2004, 10:48

Lindir

Är det de som du tar upp först som ibland demonstrerar med palestinier mot diverse israeliska ideer? Såg en bild på ett gäng från en demo i London för några dagar sedan. De framförde det där om att Israel inte kan finnas utan Messias mm