Casanova, driver du med folk här? Du avfärdar Lindirs långa och väl underbyggda inlägg med en enda infantilt skriven mening där du hävdar att det han skrivit inte är några bevis. Det är rent oförskämt och som jag ser det bör du be om ursäkt. Alternativt bemöta honom seriöst.
/Petter
Profetiorna i bibeln II
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
...Och Flavius Josephus levde ca 37 - 100 e.Kr. Hans berättelser innehåller en del skrönor om mycket annat, så han är knappast helt tillförlitlig. Dessutom förekommer även bland andra skribenter skrönor om just Alexander, så allt om denne skall även tas med en nypa salt. Att Alexander fått ännu en profetia om sina kommande segrar, passar in i mönstret, och att Josephus folk bekräftats på detta sätt i dennes egna berättande kan ju ha sina förklaringar också...Casanova skrev:Den berömde judiske historieskrivaren Josephus säger att Alexander den store kom till Jerusalem under kriget mot Persien på 300-talet f.v.t Prästerna i Jerusalem visade honom en avskrift av Daniels bok. Alexander själv drog slutsatsen att de ord i Daniels profetia som de visade honom avsåg hans eget fälttåg mot Persien.
Lustigt nog nämner inte Arrianos något om denna profetia...
En annan förklaring till Alexanders välvillighet är att området gick över till dennes sida (utom Gaza) när han dök upp i trakten efter slaget vid Issos. Satrapen Sanaballetes gick över till Alexander, enligt Josephus själv. Alexander var inte ute efter att förgöra alla Persiens vänner, han var ute efter att besegra och underlägga sig Perserriket.Casanova skrev:Somliga historiker har påpekat att detta skulle förklara varför Alexander var så välvilligt inställd till judarna, som sedan länge varit Persiens vänner. Alexander hade vid den här tillfället dragit i fält för att förgöra alla Persiens vänner.
Det får stå för Joseph D. Wilson.Casanova skrev:Men som historikern Joseph D. Wilson påpekade: " Josephus visste sannolikt mer om saken än alla kritiker i världen".
Det hör till artigheten att nämna när man ordagrant citerar andras verk. Jag vet inte om du gjort översättningen själv eller om du skrivit av någon annans svenska översättning, men hela ditt inlägg är ord för ord identiskt med en paragraf i kapitel två av en av Jehovas Vittnens publikationer, "Pay attention to Daniel's Prophecy!".Casanova skrev:Den berömde judiske historieskrivaren Josephus säger att Alexander den store kom till Jerusalem under kriget mot Persien på 300-talet f.v.t Prästerna i Jerusalem visade honom en avskrift av Daniels bok. Alexander själv drog slutsatsen att de ord i Daniels profetia som de visade honom avsåg hans eget fälttåg mot Persien.
Somliga historiker har påpekat att detta skulle förklara varför Alexander var så välvilligt inställd till judarna, som sedan länge varit Persiens vänner. Alexander hade vid den här tillfället dragit i fält för att förgöra alla Persiens vänner.
Detta skulle ha varit omkring 150 år före det påstådda "bedrägeriet".
Naturligtvis har kritikerna angripit Josephus på den här punkten. De angriper honom också för att han säger att vissa profetier i Daniels bok har uppfyllts. Men som historikern Joseph D. Wilson påpekade: " Josephus visste sannolikt mer om saken än alla kritiker i världen".
http://skyscraper.fortunecity.com/millenit/666/Daniel/
Vilket väl förklarar varför du säger "det påstådda bedrägeriet" trots att ingen här vad jag sett hittills kallat det ett "bedrägeri". Man måste ju fråga sig om du över huvud taget läser våra svar? Kan du i så fall ta och bemöta dem, i alla fall någon gång ibland? Din debatteknik verkar gå ut på att komma med ett påstående, låta alla kommentera det ingående och därefter antingen helt ignorera alla kommentarer eller avfärda dem med ett "det där tror jag inte på" eller liknande. Sen kommer du med ett nytt, mer eller mindre orelaterat påstående varpå proceduren upprepas.
Personligen tycker jag detta är ohyggligt tråkigt. Det känns som vi har en katt bland hermelinerna, eller en predikant bland debattörerna.. kan predikanten kliva ur den rollen en liten stund och börja debattera i stället? Det skulle vara betydligt intressantare..
Angående själva innehållet i texten du skrivit av tycker jag Dûrion redan formulerat ett bra svar. Det enda jag kan tillägga är att passagen i Josephus bär en väldigt tydlig prägel av legend. Alla förväntar sig att Alexander skall massakrera alla judar, men i stället bugar han sig för översteprästen (som lägligt nog klätt sig i full mundering och står framför hela folket) och säger att han sett honom i en dröm. Hela jerusalems befolkning hurrar unisont för Alexander. Sedan tar Alexander översteprästen i handen och blir ledd in i templet och offrar åt Jahve. Etc etc.
Låter detta en aning tillrättalagt? Jovars..
Du fick just konstruktiv kritik. Konstruktiv kritik är när man föreslår hur någon kan bli bättre i stället för att bara klaga på hur någon för tillfället beter sig. Jag gav dig förslag på hur du (i alla fall i mina ögon) skulle kunna bli en bättre debattör (genom att faktiskt delta i debatten och svara på folks inlägg i stället för att bara föra monolog, samt genom att ange när du direkt citerar externa källor). Det intressanta är väl om du tar till dig detta eller inte. Vad säger du, har du lust att börja svara på inlägg? Bemöta vad andra skriver? Jag (och säkert flera med mig) skulle tycka det vore väldigt trevligt.Casanova skrev:Jag översatte inte, jag har boken på svenska.
Vad det gäller min debattteknik så vill jag helst inte prata om det. Men visst, ni kan ifrågasätta min debattteknik, bara det är konstruktiv kritik.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Casanova skrev:
*********
Vad gäller profetiorna i bibeln skall jag för det första nämna att jag knappt kan ett spår av dem, än mindre belägga eller vederlägga dem. Men generellt kanske man kan summera dem som bestående av tre delar:
1. Självuppfyllande/självklara. En förutsägelse om att jag kommer att dricka kaffe inom en kvart är inte så uppseendeväckande om jag redan knäppt på bryggaren. Än mer befängd är idén att jag uitfrån denna min fjärrskådan skulle kunna utöva nån sorts religiös auktoritet.
2. Nedskrivna i efterhand. Inte särskilt profetiskt.
3. Nedskrivna långt före de händelser de beskriver. Men antingen allmängiltiga eller med verkligheten (den senare inträffade) icke överensstämmande.
Är jag för hård eller stämmer det? Jag bara spånar nämligen...
Mvh Petter
En utmärkt idé, vill man bli bemött seriöst (vilket du har blivit) får man göra övriga debattörer samma tjänst.Vad det gäller min debattteknik så får jag väl skärpa mig.
*********
Vad gäller profetiorna i bibeln skall jag för det första nämna att jag knappt kan ett spår av dem, än mindre belägga eller vederlägga dem. Men generellt kanske man kan summera dem som bestående av tre delar:
1. Självuppfyllande/självklara. En förutsägelse om att jag kommer att dricka kaffe inom en kvart är inte så uppseendeväckande om jag redan knäppt på bryggaren. Än mer befängd är idén att jag uitfrån denna min fjärrskådan skulle kunna utöva nån sorts religiös auktoritet.
2. Nedskrivna i efterhand. Inte särskilt profetiskt.
3. Nedskrivna långt före de händelser de beskriver. Men antingen allmängiltiga eller med verkligheten (den senare inträffade) icke överensstämmande.
Är jag för hård eller stämmer det? Jag bara spånar nämligen...
Mvh Petter
Jag skulle väl snarare säga att ett i modern tid minskande fåtal väljer att tro på profetior, de flesta numera inte (men jag kanske är överdrivet optimistisk?)..Casanova skrev:Många väljer att tro på profetierna, vissa inte. För mig är det märkligt att katoliker kan dyrka en bild, andra kanske tycker att jag är konstig med min religion, jag är ett Jehovas Vittne. Om ni har några frågor om den religion jag tillhör så kan ni lika gärna ställa dom här.
Jag tror inte heller att särskilt många katoliker skulle hålla med dig om att de "dyrkar en bild". Det är en beskyllning jag är medveten om att bland andra Jehovas Vittnen (och en del andra fundamentalistisk-kristna organisationer) gör. Det betyder inte att den är sann.
Och folks religiösa preferenser och om de är "konstiga" eller inte är väl inte riktigt vad det är tänkt att man diskuterar här. Detta är ett historiaforum, inte ett forum för religiös debatt.
Däremot kan vi diskutera "profetior" i kontexten "hur väl stämmer de med andra källor till kunskap om det förflutna?" eller "hur har idén om vad en profetia är förändrats genom tiden?" eller "kan den här texten dateras?" etc. etc.
Om du vill kan vi diskutera Jehovas Vittnens historia (intressant, för övrigt) och modern väckelserörelses ursprung, historia (och idéhistoria) i allmänhet. Vi kan diskutera kristendomens urhistoria, vi kan diskutera vilka bevis som finns för den historiska personen Jesus.. det finns väldigt mycket religionsrelaterat som passar in i ett historiaforum!
Däremot är det som sagt knappast relevant att ta upp diskussion om vad enskilda forumanvändare har för religiös tro, eller om denna är "sann" eller inte. Det har inget med historia att göra.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
OT kanske... Jag är också osäker på det Engan, horoskop blev ju väldigt populärt på 90-talet, och New Age i olika tappningar, med magi för att läsa/påverka framtiden...Engan skrev:Jag skulle väl snarare säga att ett i modern tid minskande fåtal väljer att tro på profetior, de flesta numera inte (men jag kanske är överdrivet optimistisk?)..
Tja, vid vilket tillfälle som helst i historien kunde man ha sagt detta och senare visats ha "rätt". Jag kan säga det nu, och om tio år kommer jag att kunna peka på ett gäng nya galna sekter som bevis på att jag blev sannspådd. Någon kunde sagt det i Sumerien för 5000 år sedan och inom ett par decennier kunnat påstå att han haft "rätt".Casanova skrev:I Matteus 24:11 så står det att "Och många falska profeter skall uppstå och skall vilseleda många". Det är väl en profetia? Det tycker iallafall jag, många rörelser har växt från kristendomen.
Det är inget profetiskt med detta, med andra ord. Bara sunt förnuft. I likhet med profetior av typen "det kommer att bli krig i framtiden" eller "folk kommer att uppfinna nya maträtter i framtiden" är ett påstående av typen "falska profeter kommer att vilseleda många" totalt värdelöst som framtidsförutsägelse betraktat.
Och jag måste till min stora sorg påpeka att du nu gör det igen. Du svarar inte på våra tidigare inlägg där vi bemötte ditt förra påstående utan kommer bara med ett nytt påstående i stället.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
... Likt Jehovas Vittnen...Casanova skrev:I Matteus 24:11 så står det att "Och många falska profeter skall uppstå och skall vilseleda många". Det är väl en profetia? Det tycker iallafall jag, många rörelser har växt från kristendomen.
Profetian handlar ju mycket om Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr, vilket väl ligger nära i tiden för textens tillkomst? Och när detta skedde var Jerusalem en religiöst splittrad stad med många olika sekter. Om man läser vidare, "Men den som är ståndaktig intill änden, han skall bliva frälst" (Matt. 24:13), så är det ju en uppmaning om att vara trogen den rätta profeten (Jesus). Inget konstigt med den uppmaningen alltså, knappast prov på synsk förmåga.I övrigt håller jag med Engan.