Historiska fel i böckerna om Arn?

[WilmerT]

Jag har inte hört annat än att de vikingatida svärden var just hårda och tunga, och länge dessutom eneggade.

[...]
Vikingatida svärd bestod av två huvudgrupper: tveeggade svärd och eneggade så kallad långsaxar, de senare ibland lika långa som "vanliga" svärd.
[...]
läs mer här: http://www.algonet.se/~enda/guillou.htm

Fascinerande! Jag tackar.

* Tycks mig mina källor inte varit fel ute men dock inte fullständigt informerade.
- Vet inte på rak arm var jag sett det som fastnat som en faktaupplysning att de var eneggade; hade dock för mig att de isländska sagorna beskriver svärdstrider på ett sätt som stämmer väl med den eneggade typen av svärd.

* Björn - jag antar det är din hemsida? - en fråga som definitivt hör hemma i ett svärdsforum (finns det nåt?):
- Har hört sägas att man funnit ett gigantiskt svärd nånstans i mellansverige (eller om det var för flera hundra år sen, och att det inte finns kvar) som skulle påminna om endera det legendariska svärdet Tyrfing (Hervarasagan) eller Beowulfs jättesvärd (tja det skulle väl faktsikt kunna röra sig om samma svärd...?);
vet du något om ett sådant svärdsfynd?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Dan Koehl]

Min danske vän Troels Brandt anser att det förhåller sig så här:
"Det er et klart gennemgående træk i de danske annaler, at interessen
gælder slaget ved Lena i 1208, mens man i 1210 kun interesserer sig for, at den i Danmark opvoksede Sverker var død. Til gengæld skriver man i 1210 om en samtidige fælles danske leding til Samland og Preussen.
Dansk deltagelse ved Lena er altså uomtvistelig, selv om det ifølge den
danske professor Niels Lund var en privat hær udenom ledingssystemet,
men alt taler for et rent internt opgør i 1210 - måske kan man endda tolke
teksten således at svearne slog göterne.
Da der var tale om hjælpetropper fra Sverkers tidligere danske svigerfamilie, kan de have været samlet hos ham forinden, og man skal
altså ikke lede efter slagmarkerne ud fra tanken om, at Erik skulle bremse en indtrængende fjende."

Vilket jag nog tycker är alldeles rimligt.

Christer Samuelsson.

Här framställs med stor tydlighet att det knappast var en enda dansk med vid slaget - om det över huvud taget var ett slag- och Guillious hela manus med hjältar fran Götaland som räddar Sverige undan Danmark gar upp i rök. Kvar blir fakta: Svear vinner över Göter i inbördes strider, och det gör det pa bortaplan, i Västergötland.

En hel boksvit ägnad at att framställa en mans influenser fran Muslimer som avgörande för svensk riksbildning blir stoft.

Mannen fanns inte, slaget är tveksamt, och om det stod var det mellan andra än Gullliou framställt det, och där fanns inga danskar. Sannolikt heller inga langbagar. Eventuellt sparsamt med kavallerichocker i klassisk mening, utan "vanlig" nordisk strid till häst eller fot.

Nagon muslimsk paverkan av Sveriges riksbildning saknar alltsa fog, och Gullious dyra filmprodukation kommer sannolikt bara leda till folks förvirring, när deras intresse väckts med lite svagt underbyggd sensationsjournalistik istället för historikers väl kritiserade källor.

[UrsusRex]

Det här kanske finns med någon annanstans på forumet? Jag vet inte. Men jag läste det precis på Tv 4:s hemsida;

Från början behövde jag bara en "svensk" riddare för att genom hans ögon skildra kristendomens heliga krig mot islam under korstågstiden. Mycket snabbt fann jag att han i så fall borde komma från Västra Götaland och vara född ungefär 1150.

Det blev en lång studieresa från Skara till Varnhem och Gudhem, borgen Aranäs och Forshems kyrka och slagfälten vid Lena och Gestilren.

Men snart var det som om det gick magi i letandet och fantiserandet, som om Arn Magnusson , som jag döpt efter hans tänkta barndomshem Aranäs, verkligen hade funnits. Eller åtminstone någon som han.

För borgen Aranäs är byggd enligt utländska förebilder och kyrkan i Forshem är byggd av samma folk som byggde Aranäs. Och Forshems kyrka är inte tillägnad Jungfru Maria som nästan alla kyrkor vid den här tiden, utan Guds Grav. Och Guds Grav i Jerusalem vaktades av tempelriddarna.
Och i en stenrelief av Forshemsmästaren ser vi en riddare som skänker kyrkan
- och ovanför honom ett tempelriddarkors!

Dessutom måste den eller de som ledde folkungar och erikar till segrarna vid Lena och Gestilren mot stormakten Danmark ha känt till hur striderna bedrevs i det Heliga Landet. Både långbågar och riddare till häst dyker här upp för första gången i vår historia.

Den som byggde kyrkan i Forshem, den från det Heliga Landet hemkomne tempelriddaren, var den som skapade de mirakulösa segrarna vid Lena och Gestilren. Därför talar vi svenska idag och inte danska. Där föddes Sverige.

Arn Magnusson fanns alltså. Han är vår landsfader.

Man får ju snart dåndimpen!!!!

/B

[D. Andersson]

Vad säger du om jag säger att samma text finns på Västergötlands länsmuseums hemsida?

[B Hellqvist]

...men likväl finns det ett visst mått av sannolikhet. Det största felet man kan göra är att avskriva Guillous teorier. Likt Västgötaskolan rör de om i den historievetenskapliga ankdammen, och det är upp till fackmännen att väga huruvida teorierna äger relevans.

[Christer Samuelsson]

...men likväl finns det ett visst mått av sannolikhet. Det största felet man kan göra är att avskriva Guillous teorier. Likt Västgötaskolan rör de om i den historievetenskapliga ankdammen, och det är upp till fackmännen att väga huruvida teorierna äger relevans.

Jag tycker då rakt inte du skall låta några män av facket avgöra, du har kunskaper att själv ha en uppfattning.
Jag noterar dock att du skriver:
"men likväl finns det ett visst mått av sannolikhet"
Med tanke på att historien vimlar av osannolikheter, är det nog inte mycket att stödja sig på.
Christer Samuelsson.

[Dûrion Annûndil]

Jag tycker Guillous beviskedja kring de sporadiska källorna falsifierats ganska duktigt på det här forumet, så att det skulle krävas en konferens av historiker kan jag inte se. Jag vet inte hur många "fackmän" som sitter på Skalman och skriver, men källorna har hittats, och diskuterats, och Guillous slutsatser håller inte för källkritiken uppenbarligen.

Sen kan Guillou påstå att "allt är möjligt" i brist på bevis bäst han vill, det har ingenting med Historia som forskning att göra.

Även Västergötlands länsmuseum kan stödja Guillou bäst de vill, det är ett museum, som naturligtvis vill främja en ökning av besökare, och som inte är en historisk forskninginstitution.

[Christer Samuelsson]

Jag tycker Guillous beviskedja kring de sporadiska källorna falsifierats ganska duktigt på det här forumet, så att det skulle krävas en konferens av historiker kan jag inte se. Jag vet inte hur många "fackmän" som sitter på Skalman och skriver, men källorna har hittats, och diskuterats, och Guillous slutsatser håller inte för källkritiken uppenbarligen.

Sen kan Guillou påstå att "allt är möjligt" i brist på bevis bäst han vill, det har ingenting med Historia som forskning att göra.

Även Västergötlands länsmuseum kan stödja Guillou bäst de vill, det är ett museum, som naturligtvis vill främja en ökning av besökare, och som inte är en historisk forskninginstitution.

En alldeles utmärkt sammanfatning. Det finns ett bekymmer härvidlag, eftersom Jan G är backad av Västegötlands länsmuseum mm. får han ändå ett visst mått av legitimitet. Då är det är mycket viktigt att denna byk vädras här.
Christer Samuelsson.

[olafR]

Guillou gör främst stort nummer av Arns lätta svärd som smids i första boken. Hans beskrivningar av smidesprocessen och annat svärdsrelaterat innehåller grova fel. Vikingatida svärd bestod av två huvudgrupper: tveeggade svärd och eneggade så kallad långsaxar, de senare ibland lika långa som "vanliga" svärd.

När det gäller de saxar så är väl dessa slipade på ett annat sätt än tex vanliga knivar och svärd? Fanns det eneggade svärd med samma slipning som vanliga svärd?

[B Hellqvist]

Guillou gör främst stort nummer av Arns lätta svärd som smids i första boken. Hans beskrivningar av smidesprocessen och annat svärdsrelaterat innehåller grova fel. Vikingatida svärd bestod av två huvudgrupper: tveeggade svärd och eneggade så kallad långsaxar, de senare ibland lika långa som "vanliga" svärd.

När det gäller de saxar så är väl dessa slipade på ett annat sätt än tex vanliga knivar och svärd? Fanns det eneggade svärd med samma slipning som vanliga svärd?

Jag har tyvärr inte haft tillfälle att närmare studera långsaxar, men jag har för mig att tvärsnittet är mer kilformat än en "vanlig" vikingaklinga.

[Gyllenewasen]

Det är mycket snack på den här sidan om hur fel Guillio har, men ärligt talat. Bortser vi från all scenografi i böckerna och ser till den politiska historien är han bra mycket mer på fast mark än merparten av debattörerna på detta forum. Och det är väl just därför han 1) backas upp av länsmuseet i Skara 2) har goda kontakter med Dick Harrisson och andra forskare.

Problemet är ju att det finns så infernaliskt få källor att någon egentlig sanning inte kan tas fram. Med andra ord, den som säger emot Guillo bör ju veta att han är ute på minst lika tunn is, troligen tunnare om vikingatiden dras fram.

Nu är ju inte politisk historia detta forums starka sida så det får jag väl lämna därhän.

Min poäng är den att även om Guillio har fel om svärden etc är hans tankar värda att ta på allvar. Nu får jag väl betona att det inte betyder att jag tror han har helt rätt, men visst tusan bildades riket Sverige i trakterna av 1200 och inte i vikingatid som en mängd vikingaromantiker påstår.

Sedan är han inte en historiker och lägger därför inte fram vetenskapliga teorier. Den som påstår det bör nog ta och fundra lite på vad begreppet vetenskaplig teori betyder.
Det är en uppmaning jag riktar till ganska många här på forumet

// Jesper

PS. Det är sällan man ser så mycket bilkörning i ett tv-program såvida det inte handlar om Svenska rallyt.

PS 2. Det var en underlig tolkning av en väl ytlig tolkning av en äldre tolkning av en medeltida text som Dan Koehl och Christer Samuelsson gjorde och fick fram att svear besegrade götar.
Det enda som framgick var ju att en dansk munk hade uppmärksammat händelserna 1208 och 1210.

[Christer Samuelsson]

PS 2. Det var en underlig tolkning av en väl ytlig tolkning av en äldre tolkning av en medeltida text som Dan Koehl och Christer Samuelsson gjorde och fick fram att svear besegrade götar.

OK detta är ett omdöme helt enkelt. Det är dessutom i branchen "min pappa är starkare än din"
Min gode man huruvida är detta en "väl ytlig tolkning av en äldre tolkning av en medeltida text"
Det är faktiskt ingen tolkning alls, utan en ren översättning av en medeltida källa.
Christer Samuelsson.

[Kapten_Gars]

Ett intressant fel som visar på att JG antingen är dåligt påläst eller gladeligen vränger historien för att passa sin berättelse är beskrivningen av danskar som 1210 blir tagna för Johanniter pga röda vapenskjortor med vita kors. Danebrogens färger.
Men danebrogen dyker inte upp i dansk historia föränn 1219 under det s.k "Estlands slaget" där den heliga fanan faller ner till danskar från skyn som ett himmelskt tecken mitt under kampen med de ogudaktiga estniska hedningarna.
Och Johanniterna gick till strid iförda sina svarta kåpor med vita kors 1210, först 1259 fick de rätten att bära röda vapenskjortor med vita kors.

[Stefan]

Kollade inte genom alla inläggen, vet ej om någon berört detta.
Det är om legosoldaterna i Arvet efter Arn.

De tillfångatagna legosoldaterna tar det lugnt, det vet att de kommer att bli utväxlade/frisläppta; i allra värsta fall ombeds de att tjänstgöra gratis åt svenskarna resten av soldperioden. Föga anar de att de skall avrättas som ett avskräckande exempel.
Så beskrevs situationen i boken. Eller hur???

Nu vore dyllik scen troligare senare i tiden, säg 15-16 hundra talet, när icke adliga yrkessoldater blev allmänt vedertagna.

På 1200-talet avrättade man oftast krigsfångar, om man nu inte tog dem som trälar/livegna bönder (förekom t.ex. i Polen) - om de inte kunde betala lösen för sig. Men icke adliga yrkessoldater - dvs legosoldater - man utnyttjade deras tjänster eftersom de behövdes, men dessa "männen från Brabant" avskyddes allmänt och avrättades alltid -- också om de kunde betala lösen för sig.
Jmf t.ex. Duby i hans Söndagen 26 juli? - om slaget vid Bouvignes.

[jonar242]

Dessutom finner jag att Gravkyrkan Sepulchre byggdes redan under 300-talet och förmodligen också att man då hade vakt. Ha det catshaman

Heliga graven, a.k.a. The Holy Sepulchre på engelska, hade en vakt men det finns inga bevis för att den existerade så tidigt som på 300-talet. Se exempelvis här: http://www.chivalricorders.org/vatican/holysep.htm

Den riddarorden som förknippas med Heliga graven kallas på formell svenska Påvliga Heliga gravens orden eftersom den är underställd påven med en kardinal soom stormästare (orden är alltså katolsk) och kommer snart att etablera sig i Sverige igen på fast basis sedan man fått ett tillräckligt antal medlemmar. Denna orden kallas i äldre svensk litteratur ibland för Sepulkrinerorden.

MVH

J