Profetiorna i bibeln II

[Lindir]

Hoppsan, jag glömde en bit av inlägget:

... begränsade jag mig till att läsa exakt vad där står. Det är väl trots allt den mest "objektiva" tolkning man kan göra i ett sådant fall?

Det kan tyckas så i detta förment objektivt positivistiska tidevarv. På den tiden då Uppenbarelseboken skrevs skulle du förmodligen ha blivit idiotförklarad om du valt en bokstavlig tolkning av en sådan bok. Jag skulle på sätt och vis snarare säga att det är den minst "objektiva" tolkning man kan göra av en skrift ur den genren (apokalypser). Men i sammanhanget av debattkaraktären förstår jag naturligtvis hur du menar.

[Engan]

Hum. Tja, vi kanske får vara överens om att vi inte är helt överens om det där med källor till gudsuppfattning...

Däremot har du nog rätt i att det från judiskt och muslimskt håll finns en större benägenhet att acceptera att de kristna tillber samma gud som de. Som du säger tror de förstås däremot inte att Jesus var guds son. (Utom en del små judiska sekter, som "Jews for Jesus" och liknande..) Men angående att du aldrig sett kristna uppfattningar om att Allah skulle vara en avgud kan jag i alla fall säga att jag definitivt sett (och hört) sådana uppfattningar. Särskilt en Jack T. Chick- pamflett springer till minnes.. *googlar* http://www.chick.com/reading/tracts/0042/0042_01.asp Där var den ja..

Men herr Chick är självklart inte representativ för majoriteten kristna. Tack och lov. Jag kan ju för övrigt passa på att rekommendera att läsa fler av hans underbara små serier. De är väldigt roliga i sin naivistiska och självrättfärdiga stil. I USA har de enorm spridning, det finns knappast några amerikaner som inte någon gång stött på en av dessa pamfletter i serieform.

Min jainistmunk har säkert en chans hos katolska kyrkan. De grundar ju heller inte sin uppfattning om yttersta domen på en naiv bokstavstolkning av Uppenbarelseboken. Jack T. Chick och hans meningsfränder däremot skulle glasklart skicka min munk rakt i helveteselden (som de tolkar som totalt bokstavlig). De skickar till och med alla troende katoliker rakt i helvetet! http://www.chick.com/reading/tracts/0082/0082_01.asp

[Lindir]

Hum. Tja, vi kanske får vara överens om att vi inte är helt överens om det där med källor till gudsuppfattning...

Ok, men du måste väl i alla fall hålla med om att det inte är självklart att man kan utläsa en konkret bild av Gud ur Uppenbarelseboken?

Däremot har du nog rätt i att det från judiskt och muslimskt håll finns en större benägenhet att acceptera att de kristna tillber samma gud som de. Som du säger tror de förstås däremot inte att Jesus var guds son. (Utom en del små judiska sekter, som "Jews for Jesus" och liknande..)

Jews for Jesus har väl dock inget med judendomen som religion att göra, utan består av judar som helt och hållet konverterat till (en ganska fundamentalistisk variant av) kristendomen, men fortsätter att etniskt se sig som judar. Judar som är kristna är ju inte helt ovanligt. En av de mest kända är t ex den katolske ärkebiskopen av Paris, kardinal Lustiger.

Mer speciella är förstås de judekristna (det finns några kvar i Israel) som verkligen för traditionen vidare från de första kristna innan brytningen med judendomen. De lever med andra ord som judar (följer Mose lagbud, håller sabbaten, praktiserar omskärelse, osv), men anser att Jesus faktiskt var den Messias som judarna väntat på i årtusenden och bekänner hans budskap. Med andra ord så som de ursprungliga apostlarna och deras tidiga efterföljare levde.

Men angående att du aldrig sett kristna uppfattningar om att Allah skulle vara en avgud kan jag i alla fall säga att jag definitivt sett (och hört) sådana uppfattningar. Särskilt en Jack T. Chick- pamflett springer till minnes.. *googlar* http://www.chick.com/reading/tracts/0042/0042_01.asp Där var den ja..

Hoppas mina skratt inte väcker grannarna ...

Intressant att se att Muhammed bekände Kristus när han väl mött den sanne guden. Det borde väl egentligen innebära att han blev frälst ...?

En liten precisering bara: jag sade inte att jag inte sett kristna uppfattningar om att Allah inte är den sanne guden (skrönan om hans identitet med månguden är vida använd i amerikanska fundamentalistkretsar), utan att jag inte hört talas om något officiellt uttalande om det (från någon kyrklig auktoritet - sådana finns för övrigt inte i samma mening i de protestantiska sekterna). I första hand syftade jag då på de kyrkor som genom sin apostoliska auktoritet kommer med officiella uttalanden i lärofrågor (dvs de katolska, ortodoxa och orientaliska kyrkorna).

Min jainistmunk har säkert en chans hos katolska kyrkan. De grundar ju heller inte sin uppfattning om yttersta domen på en naiv bokstavstolkning av Uppenbarelseboken.

Nej, och - väl att märka - det gjorde de heller inte på den tid då de genom att göra den till en del av bibelkanon bestämde att den utgjorde en del av det sanna uttrycket för den kristna läran.

Jack T. Chick och hans meningsfränder däremot skulle glasklart skicka min munk rakt i helveteselden (som de tolkar som totalt bokstavlig). De skickar till och med alla troende katoliker rakt i helvetet! http://www.chick.com/reading/tracts/0082/0082_01.asp

Onekligen roande!

Tyvärr fruktar jag att de menar allvar, vilket inte bara gör det ännu mer komiskt utan också väldigt tragiskt.

[Lindir]

Min formulering om ”uppenbarligen” när det gällde tolkning av texterna var kanske olycklig, jag ber om ursäkt för det. Jag tydde det så att du själv var troende, och att det var därför din tolkning ”uppenbarligen var annorlunda”.

Ingen fara alls. Däremot väcker det en reflektion som jag tycker att de flesta här (och annorstädes) borde ta till sig: Den som försvarar något mot angrepp anses nästan alltid automatiskt tala i egen sak. Jag har blivit misstänkt för att höra till ett antal olika religioner och politiska inriktningar sedan jag kom till Skalman, så jag har själv med säkerhet iakttaget att gissningarna ofta är helt felaktiga. Detta säger oss ett antal saker:

1. Det tyder ofta på en misstänksamhet mot andras syften (att vara vaksam är helt befogat, men misstänksamhet är mer negativt).

2. Detta tyder i värsta fall på en allmän mentalitet att man inte hjälper andra utan bara skyddar sina egna intressen (vem bryr sig om små svaga grupper som handikappade eller hemlösa, eller religiösa minoriteter för den delen). Många som vill ge hjälp åt hemlösa eller stödja muslimernas integration gör det t ex av rent egoistiska skäl, för att man själv blir störd eller provocerad över att se en hemlös eller en ung kvinna i slöja.

3. Det får ofta folk att svara med ryggmärgen efter den andres antagna ståndpunkt i stället för efter vad den andre verkligen skriver (det finns många exempel, inte minst i de mer politiska diskussionerna). Det försämrar med andra ord lyssnandet och försvårar en uppmärksam dialog.

4. Det tyder också på vårt oerhört starka behov av att blixtsnabbt kategorisera och etikettera alla i vår omgivning - det är uppenbarligen svårt att bemöta argument från en som vi inte riktigt kan placera. Just detta kategoriserande och etiketterande är dock redan i sig ett hinder för att verkligen se den andre som han/hon är. I förlängningen gäller detta inte bara människor, utan också ting, tankar och händelser (snabbt måste man veta om det är bra/dåligt, vad det heter, vems intresse det finns i, etc - och så fort man "satt på etiketten" slutar man att ta in informationen neutralt).

Hoppsan, det blev visst en utvikning bort från ämnet ...

Åter till frågan:

Som jag har sett det så påpekar Engan både i denna och flera andra trådar att den gudsbild som skildras i Bibeln inte är den bild som kristna idag har, åtminstone inte i alla avseenden. De texter han har presenterat gör det ju svårt att få en positiv bild av denna gudom.

Jag skulle i och för sig vilja häda att det aldrig har varit den (vare sig allmänna eller officiella) gudsbilden. Ändå valde Kyrkan att ta med denna bok i bibelkanon, vilket innebar att de i den läste något som uppenbarligen sade något positivt för dem.

Redan under den tiden skrev de tidiga stora kyrkofäderna med emfas om att Uppenbarelseboken vid en första anblick kunde te sig grym, obegriplig, obehaglig och negativ. Det har alltså inte (bara) med den moderna världsbilden eller vår distans till deras kultur att göra. Uppenbarelseboken är svår, motsträvig, provocerande och kan lätt ses som motbjudande (det finns givetvis också partier i den som är både tillgängliga och vackert ljusa).

Icke desto mindre ansågs den alltså (dock efter osedvanligt lång tvekan!) vara värd att inlemmas i den Heliga Skrift som förklarades vara ett sant uttryck för Kyrkans heliga lära.

Om det sedan är rätt eller fel är ju precis sim du säger upp till var och en att bilda sig en egen uppfattning om.

På sätt och vis har du rätt, men riktigt så enkelt tycker jag inte man kan se på saken. Om man (som Engan gjort åtminstone om Gamla Testamentet) uttalar sig om huruvida de kristna bör använda någon specifik av sina heliga skrifter, måste man till att börja med ha väldigt klart för sig vad just de läser ut ur denna skrift och vad de använder den till.

Uppenbarelseboken är en kristen skrift som har betraktats som en helig skrift av den kristna kyrkan sedan dess (vissa mindre grupper har faktiskt betraktat den som ej värdig att vara med i Bibeln). Att bara förutsättningslöst sätta sig och läsa den betraktar åtminstone jag som tämligen meningslöst. Utan sitt sammanhang är risken överhängande att man bara ser obegripligt blodtörstig, hallucinogent svamlande och sjukligt verklighetsfrämmande text. Det säger absolut ingenting om vare sig författarens intentioner eller vilken plats den har i Kyrkan, och därmed har man inte heller förstått boken i sig. För att förstå den måste den läsas i ljuset av både resten av Bibeln, dåtida litterära konventioner och Kyrkans lära i övrigt. Då kan man möjligen förstå den.

Ska man förstå vilken plats den har i Kyrkan bör man också veta vilka delar av den som ses som betydelsefulla, vilka verser som flitigt citeras i Kyrkans liturgi och andra texter, och gärna också läsa kristna både fornkyrkliga och moderna kommentarer över den.

För övrigt råder det absolut ingen samstämmighet mellan olika kristna kyrkor (ofta inte inom dem heller ...) om hur Uppenbarelseboken ska tolkas.

[Engan]

Ok, men du måste väl i alla fall hålla med om att det inte är självklart att man kan utläsa en konkret bild av Gud ur Uppenbarelseboken?

Ja då, det kan jag hålla med om.

Tyvärr fruktar jag att de menar allvar, vilket inte bara gör det ännu mer komiskt utan också väldigt tragiskt.

Jo, de menar allt allvar, tyvärr. Skrattet fastnar lite i halsen när man läst några stycken av de här pamfletterna på raken och börjar fundera över hur de som skriver dem (och läser dem och tar dem på allvar) är funtade. Men ett par åt gången är roligt.

[tryggve]

Lindir
Bra kommentarer/synpunkter. Jag ska försöka ta åt mig av dem.

[Casanova]

Eftersom det finns många pessimister bland Daniels bok (bland många bibelböcker) så skulle det vara intressant att höra ett resonemang och källor som påvisar att Daniels bok bara är är bluff.

Detta tror jag kan bli en intressant diskussion.

[Engan]

Eftersom det finns många pessimister bland Daniels bok (bland många bibelböcker) så skulle det vara intressant att höra ett resonemang och källor som påvisar att Daniels bok bara är är bluff.

Ta inte detta som någon förolämpning, men du kanske kan formulera dig lite tydligare? Vad betyder "det finns många pessimister bland Daniels bok (bland många bibelböcker)"? Jag får inte denna mening att gå ihop alls. Det är svårt att diskutera om man inte är överens om vad det är man vill diskutera

[Casanova]

Jo, många tycker att Daniels bok inte skrevs när Daniel levde, den skrevs senare. Det skulle som sagt vara intressant att se några bevis mot att Daniels bok inte skrevs av Daniel.

[Lindir]

Eftersom det finns många pessimister bland Daniels bok (bland många bibelböcker) så skulle det vara intressant att höra ett resonemang och källor som påvisar att Daniels bok bara är är bluff.

Att den är skriven långt senare gör den på inget sätt till en "bluff".

Det är alltför vanligt att moderna människor ställer samma krav på en dåtida skrift som på en modern skrift. Man måste dock vara medveten om att den moderna synen på litteratur är just - modern.

Ett klassiskt exempel är böckerna i Nya Testamentet som anges vara skrivna av den ene eller den andre portalgestalten för kristendomen. Enligt modern syn tror man ofta att detta antingen måste vara bokstavligt sant eller vara en bluff. På den tiden såg man inte alls på saken på det viset. Man kunde tillskriva en bok författarskapet av någon betydande person t ex för att visa att boken står i traditionen som följer den personen. Man kunde också ange en känd författare bara för att ge extra tyngd bakom det man skriver. Det ansågs på inget sätt som förfalskningar av samtiden, utan var snarare en form av allmänt accepterad litterär konvention. Av Paulus brev anses exempelvis de första vara skrivna just av Paulus, medan de senare anses skrivna senare i samma tradition av någon annan. Att de är skrivna i brevform behöver inte heller betyda att de varit avsedda att skickas som brev - det kan vara en bra form att få fram ett allmänt budskap avsett för en betydligt större läsekrets.

I fallet Daniels bok rör det sig om en gammal judisk litterär form som kallas haggada. Utmärkande för den tidens haggada var bl a att de var berättelser som användes för att uttrycka ett moraliskt budskap, men som inte alls behövde bygga på autentiska historiska händelser. Det finns två varianter - haggadisk mishna, som fritt broderar ut över en i grunden autentisk historisk händelse, och "ren" haggada, som är en fri berättelse helt utan historisk grund. Detta sågs på inget vis som någon "bluff" eller "förfalskning", utan var också det en allmänt accepterad litterär konvention. I efterhand är ofta omöjligt att avgöra vad i texten som är historiskt korrekt och vad som bara skrivits för att uttrycka ett budskap på ett helt annat plan.

I Daniels bok (namnet kommer alltså av att den handlar om Daniel, inte av att Daniel anses ha skrivit den) är kapitlen 1-6 och 13-14 skrivna i haggadisk stil, medan kapitlen 7-12 är en så kallad apokalyps (samma genre som Uppenbarelseboken). Apokalypser är en form av ytterligt svårtolkade visioner, som beskrivs som uttalade av någon person i forntiden som förutsäger framtiden (dvs en framtid som vid bokens skrivande redan har infallit), i detta fall en Daniel, som man inte ens kan avgöra om han verkligen existerat eller ej. Och samma sak här förstås, att visionerna inte formulerats av den som uppges ha formulerat dem, och att profetiorna är formulerade efter det att det de förutsäger redan har inträffat, gör dem på inget sätt till någon "bluff", utan det var, återigen, en allmänt accepterad litterär konvention. Det gör det inte heller i mindre grad till profetia, eftersom en "profetia", trots vanliga missuppfattningar i nutiden, inte alls är liktydigt med "förutsägande av framtiden".


Till frågan om när Daniels bok skrevs:

Omisskännliga tecken på att Daniels bok skrevs långt efter den tid den uppges handla om är bl a att språket har en betydligt modernare form än så (både vad gäller hebreiska och arameiska), och att den teologiska utvecklingen står i en betydligt senare tradition. Vidare är händelserna på 500- och 400-talen mycket vagt formulerade (som om författaren vagt hört talas om dessa forntida händelser), medan förhållandena under hellenistisk tid tycks vara betydligt mer bekanta för författaren.

Vad gäller detaljdateringen brukar man utgå från att den seleukidiske kungen Antiochos IV:s skändande av templet i Jerusalem år 167 f Kr, och de därpå följande förföljelserna, är detaljerat beskrivna, medan tiden efter kungens död år 164 f Kr knappt ens är hintad om (se Dan 11:45). Det ger oss tidspannet 167-164 f Kr, troligen runt 165.

[Casanova]

Jag ser det som inga bevis. Men det är ju hur man ser det.

[Dûrion Annûndil]

Jag ser det som inga bevis. Men det är ju hur man ser det.

Eftersom Daniels bok beskriver ett händelseförlopp som sker runt 160-talet f.Kr, tämligen detaljerat, så kan man väl dra slutsatsen att Daniel bevittnat detta eller är bekant med händelserna.

Det finns väl här två olika slutsatser man kan dra:
1. "Daniel" skrevs när detta hände.
2. "Daniel" såg in i framtiden.

Eftersom det aldrig bevisats att det går att se in i framtiden, så är väl den rimligaste slutsatsen den som Lindir beskrev. De bevisen som vi har tyder på det. Hårdare bevis, likt att ta Daniel på bar gärning när han skriver, är inte realistiska att förvänta sig.

[Engan]

Jag håller med Lindir om att boken i sig inte är någon "bluff". "Bluffen", i den mån den finns, har uppstått när senare tiders människor har velat ta vad de tolkat som "profetior" i boken till intäkt för bibelns gudomliga ursprung.

Några exampel på saker som Daniel, om han verkligen varit en lärd man uppväxt i exil i Babylon, aldrig skulle haft fel i men som Daniels boks författare (skrivande många hundra år senare och inte så väl insatt i de dåtida förhållandena) har missat:

Den store babyloniske härskare som intog Israel hette Nebu-kudduri-uzzur, vilket av Hesekiel och Jeremia som förmodligen faktiskt var denne store kungs samtida translitereras "Nebuchadrezzar". Daniel kallar honom i stället "Nebuchadnezzar", en senare grekiskinspirerad felstavning. Med tanke på att Daniel skall ha levt halva sitt liv under denne den mest berömde av babyloniska kungar och arbetat direkt för honom som byråkrat, skulle han stavat sin kungs namn fel? Knappast..

I Daniels bok efterträds Nebuchadrezzar direkt av sin "son" Belshazzar. Problemet är att Nebuchadrezzar i verkligheten efterträddes av sin son Amel-Marduk, som efter två år mördades av sin svåger Nergal-Sharezer som tog makten. Här slutar alltså Nebuchadrezzars dynasti. Nergal-Sharezer i sin tur efterträddes efter två år av sin son Labashi-Marduk, som bara hann regera i nio månader innan han avsattes av Nabu-nahid (kallad Nabonidus), som inte alls var släkt med de tidigare dynastierna. Det var Nabonidus som var kung när Cyrus kom. Nabonidus son hette visserligen Belshazzar (eller Bel-shar-uzur), men denne Belshazzar blev aldrig kung, bara kronprins. Daniel missar alltså fyra kungar, samt det faktum att Belshazzar inte var kung och inte ens släkt med Nebuchadrezzar. Skulle någon som verkligen levt under dessa kungars regeringstid gjort dessa misstag? Skulle han utelämnat två statskupper med tillhörande dynastibyten?

Det finns mycket mer i samma stil, men jag har inte tid och ork.

Lite länkar, för den intresserade:

http://www.infidels.org/library/magazin ... 84bad.html
http://www.atheists.org/church/daniel.html
http://www.infidels.org/library/magazin ... nie96.html
http://www.infidels.org/~ltaylor/bible- ... ating.html

[Widsith]

Några länkar som visar felaktigheterna i "Daniels" bok:

http://www.infidels.org/library/histori ... er_07.html

http://members.aol.com/ps418/dan.html

[Casanova]

Den berömde judiske historieskrivaren Josephus säger att Alexander den store kom till Jerusalem under kriget mot Persien på 300-talet f.v.t Prästerna i Jerusalem visade honom en avskrift av Daniels bok. Alexander själv drog slutsatsen att de ord i Daniels profetia som de visade honom avsåg hans eget fälttåg mot Persien.

Somliga historiker har påpekat att detta skulle förklara varför Alexander var så välvilligt inställd till judarna, som sedan länge varit Persiens vänner. Alexander hade vid den här tillfället dragit i fält för att förgöra alla Persiens vänner.

Detta skulle ha varit omkring 150 år före det påstådda "bedrägeriet".
Naturligtvis har kritikerna angripit Josephus på den här punkten. De angriper honom också för att han säger att vissa profetier i Daniels bok har uppfyllts. Men som historikern Joseph D. Wilson påpekade: " Josephus visste sannolikt mer om saken än alla kritiker i världen".