Varför är det judiska folket ett sådan förföljt folkslag?

[Ljunggren]

[quote="Vidugavia"] Att påstå att "judarna" gör något gränsar till rasism. Att säga att en del judar gör något är en helt annan sak.



Det är judarna själva som vill bli betraktade som EN enhet.. Åtminstone när det är till fördel för dem själva...

man kan ju använda ännu ett talesätt:

"if you cant take the heat, get out of the kitchen"

[Den stegrande kamelen]

Jag har läst någonstans att den judiska religionen i sig själv är väldigt intolerant. Ickejudar ses ned på, ringaktas och är något som anständigt folk helst inte skall beblanda sig med. I synnerhet i "det allra heligaste", den judiska mystiken (kabbala?) skall detta ha varit ett märkbart inslag, och är faktiskt så än idag. Just eftersom en icke-jude är så mycket mindre värd än en jude så har det dessutom alltid varit mycket palaver om definitionen av exakt vem som är och inte är jude.

Om detta stämmer så är det kanske inte så konstigt om judar bemötts med misstänksamhet och ilska, då deras egen religion alltså bjuder dem att ha en rasistisk inställning till sin omgivning och "hålla sig för goda för att umgås med vanligt folk".

Men även om jag inte exakt minns var jag läste detta så har jag för mig att källan var ganska suspekt, så det är tveksamt om man kan lita på den. Jag vet heller inte mycket i övrigt om detta, så det vore intressant att få läsa lite initierade tankar i ämnet.

[Patrik]

Det är judarna själva som vill bli betraktade som EN enhet.. Åtminstone när det är till fördel för dem själva...

O här generaliserar vi inte alls lite.

"if you cant take the heat, get out of the kitchen"

Jaha, så att man nu råkar tillhöra en religiösgrupp som förföljts allt sedan 70-talet e.Kr. så ska man alltså tvingas att stå ut med vilken slags behandling som helst?

Om detta stämmer så är det kanske inte så konstigt om judar bemötts med misstänksamhet och ilska, då deras egen religion alltså bjuder dem att ha en rasistisk inställning till sin omgivning och "hålla sig för goda för att umgås med vanligt folk".

Man kan ju iofs ställa motfrågan - hur har detta avståndstagande mot t.ex. icke-judar kommit till bland vissa judar?
Kan det t.ex. ha att göra med att man under historien utsatts för upprepade angrepp, förföljelse och utanförskap?
Är det så att den judiska befolkningen helt enkelt har svettsats samman tack vare deras våldsamt anti-judiska grannar?

[Mats]

Ickejudar ses ned på, ringaktas och är något som anständigt folk helst inte skall beblanda sig med.

Detta stämmer inte tycker jag. Möjligtvis att de religösa fundamentalisterna tycker så. Men det är inte en syn som den "vanlige" israelen delar. De tycker nästan att det är lite larvigt med "Guds folk". Jag tycker du skall åka till Israel och titta. De är trevliga människor.

[Galadriel]

Sedan, som har nämnts tidigare så har många judar blivit förmögna.

Många och många, vi talar ändå om minoriteten judar. Förstås stack det i ögonen på många adelsmän, kungar o.s.v. att de pga sitt leverne hamnat i klorna på judarna.
Majoriteten av judarna var knappast rika - snarare tvärt om...

Såg någon siffra för några år sedan att 15% av alla nobelpris har gått till judar. Siffran visar på den överrepresentation av begåvade (och därmed också rika) judar som finns. En källa till avundsjuka.

[Den stegrande kamelen]

Ickejudar ses ned på, ringaktas och är något som anständigt folk helst inte skall beblanda sig med.

Detta stämmer inte tycker jag. Möjligtvis att de religösa fundamentalisterna tycker så. Men det är inte en syn som den "vanlige" israelen delar. De tycker nästan att det är lite larvigt med "Guds folk". Jag tycker du skall åka till Israel och titta. De är trevliga människor.

Jag skrev ju inte heller (eller tror) att den vanlige juden tycker så. Däremot att själva religionen alltså intar den ståndpunkten. Givetvis skulle det i så fall märkas mer på fundamentalister än på vanligt folk. Dessutom lever vi ju, åtminstone i västerlandet (dit väl Israel får räknas), i en mycket sekulariserad värld nu för tiden. Men judeförföljelser har väl uppåt 2000 år på nacken, och frågan var varför det uppstod.

Men, som sagt, jag vet inte om det stämmer som jag läst, att den judiska religionen som sådan är intolerant och rasistisk. Det vore intressant om någon med kunskap om det kunde dela med sig av lite insikter.

[Den stegrande kamelen]

Jag hittade var jag hade läst det där om den judiska religionens intolerans. Källan var mycket riktigt suspekt, för att uttrycka sig milt: Det var David Duke som skrev det!

Men det var ändå intressant att läsa. Om man försöker sortera bort all retoriken så kvarstår ändå en del direkta citat från andra källor som man får hoppas inte är förfalskade, och som kastar en del ljus över frågan.

Dukes tolvsidiga utläggning i ämnet finns att läsa här:
http://www.duke.org/awakening/chapter16_01.html

[Vidugavia]

Ja jävlar. David Duke av alla människor. Vad som står i heliga texter som Bibeln är ganska ovesäntligt egentligen. Annars skulle Alf Svensson springa omkring och slå ihjäl bögar. Vad judarnas "utvaldhet" betyder finns det väldigt olika tolkningar om.

Talmud som antisemiter är pigga på att använda är dessutom dels inte använd av alla judar och är dessutom att betrakta som ett nedskrivet debattforum kring alla passagerna i Torah. Det finns, om jag inte misstar mig, flera olika tolkningar av samma passage.

[Lindir]

Men, som sagt, jag vet inte om det stämmer som jag läst, att den judiska religionen som sådan är intolerant och rasistisk. Det vore intressant om någon med kunskap om det kunde dela med sig av lite insikter.

Detta är en vanlig antisemitisk vanföreställning, som inte har med sanningen att göra. Det grundar sig bl a på judarnas lära att de är Guds (eller "G-ds" som de själva skulle skriva, eftersom Gud är för helig för att uttalas/utskrivas) utvalda folk. Utvaldheten består inte alls i att Gud skulle ha valt ut dem med andemeningen "ni är bäst, och dem jag älskar mest". Poängen är en helt annan. Det hela rör sig om ett förbund/kontrakt (testamente på latin - därav Gamla Testamentet, som enligt de kristna följts av Nya Testamentet: det nya förbundet mellan Gud och, i detta fall, de kristna). I klartext innebär det snarare ett ansvar än ett privilegium, nämligen ansvaret att sprida monoteismen till alla folk, samt att själva hålla den judiska lagen. Skillnaden är viktig - andra folk behöver inte bli judar och hålla den judiska lagen, utan exempelvis kristna och muslimer är enligt judisk syn fullt godkända som gudsfolk. Det var också därför judarna slutade missionera, när alla omkringliggande folk blivit kristna och muslimer, varvid den delen av kontraktet i viss utsträckning kunde anses uppfyllt. Den andra delen, att hålla den judiska lagen (och leva rättfärdigt/rättvist), har judarna i alla tider kämpat med, i full medvetenhet om att de inte lyckats fullt ut.

Både Mishnah och Talmud (se nedan) betonar tydligt att "utvaldheten" inte innebär överlägsenhet eller de skulle vara förmer eller bätte, och att förbundet däremot oundvikligen kommer att föra med sig vedermödor och lidande (vilket ju har visat sig plågsamt tydligt).

Talmud som antisemiter är pigga på att använda är dessutom dels inte använd av alla judar och är dessutom att betrakta som ett nedskrivet debattforum kring alla passagerna i Torah. Det finns, om jag inte misstar mig, flera olika tolkningar av samma passage.

De viktigaste judiska texterna är Torah (Mose lag, eller Bibeln), Mishnah, den muntliga lagen som kompletterar Torah, samt Talmud, som består av kommentarer till Mishnah (inte Torah), eller egentligen av både Mishnah och kommentarerna (Gemara) därtill. Talmud är i princip den mest inflytelserika av alla texter, och på den grundar sig i stort sett alla judiska tänkare. För att krångla till ytterligare finns det två olika sammanställningar av den, Jerusalemtalmud (400-talet) och Babyloniska Talmud (500-talet). Vidare finns det kommentarer på Talmud, vilket fortfarande skrivs. Bortsett från att i stort sett alla judar alltså grundar sig på Talmud, så finns det ingen högsta läroauktoritet inom judendomen, så i princip får varje enskild jude tolka skrifterna som han vill, så länge det rör sig om privata trosfrågor. Vad gäller lagfrågor avgörs dessa däremot av de judiska lärde, på grundval av skrifterna.

Det är sant att antisemiter ofta hänvisar till Talmud i sin propaganda, men man ska då ha i åtanke att knappast någon antisemit läst Talmud, och vet att de de riktar sig till inte heller har det, eftersom Talmud är ett enormt omfattande och komplicerat verk (två och en halv miljon ord, för övrigt) som tar åratal av heltidsstudier att i sin helhet sätta sig in i.

[P.A Eriksson]

Vad som står i heliga texter som Bibeln är ganska ovesäntligt egentligen. Annars skulle Alf Svensson springa omkring och slå ihjäl bögar.

Nej, det skulle han inte. Vilken okunskap om bibelns ord du visar!
Han skulle snarare tvätta allas fötter och invänta Guds rike, fredligt.

[P.A Eriksson]

Detta är inget lätt ämne och det går är nästan omöjligt att undvika att bli stämplad som antisemit om man har avvikande åsikter.

Tänk klan. Tänk vi och dom, från båda håll.
Jämför med sekter som Livets ord eller MC-klubbar som Hells Angles eller varför inte kurder eller assyrier?

De är rätt lika i basuppbyggnaden och sättet de håller enhet i leden.

[Vidugavia]

Vad som står i heliga texter som Bibeln är ganska ovesäntligt egentligen. Annars skulle Alf Svensson springa omkring och slå ihjäl bögar.

Nej, det skulle han inte. Vilken okunskap om bibelns ord du visar!
Han skulle snarare tvätta allas fötter och invänta Guds rike, fredligt.

Ja, vilket visar hur dumt det är att utgå ifrån dess heliga text om man ska analysera en religion. Jag formulerade mig lite dumt. I själva verket borde jag skrivit att man lika gärna kan ha stockholms gula telefonkatalog från 1986 som helig bok. Det är ändå läsaren själv som uttolkar det han vill ha. Inom kristendomen finns både: http://www.godhatesfags.com/ och (ecce homo) http://www.ituf.liu.se/ksm/gestalten/nr3/ecce.html.

Texter som följande kan tolkas teologiskt på en uppsjö av sätt.

"Om en man ligger med en annan man som en man ligger med en kvinna, begår de en avskyvärd handling. De skall straffas med döden. De bär på blodskuld." 3 Mos 20:13

Vad du i övrigt babblar om har jag ingen aning om.

Lindir: Tack för upplysningarna!

[P.A Eriksson]

Vad du i övrigt babblar om har jag ingen aning om.

När man är en sann kristen försöker man efterlika jesus.
Jesus tog inte folk därbak och men deltog heller inte i steningen, "den som är utan synd kastar första stenen", Gud ska döma, inte människan.

[Lindir]

Med tanke på att bildningsnivån höjts avsevärt bland folket (vi behöver inga präster för att kunna läsa t ex) och minskad fundamentalism inom kristna kyrkan så ser inte jag antisemitismen som ett problem längre i det moderna samhället till skillnad från Mellanöstern där många av våra forna synder lever kvar inom vissa fundamentalistiska kretsar bland Israels fiender som en del i det cyniska realpolitiska och gammaltestamentliga läge som råder där.

... och hur var läskunnigheten och bildningsnivån i Tredje Riket ...?

[Lindir]

Ja, vilket visar hur dumt det är att utgå ifrån dess heliga text om man ska analysera en religion. Jag formulerade mig lite dumt. I själva verket borde jag skrivit att man lika gärna kan ha stockholms gula telefonkatalog från 1986 som helig bok. Det är ändå läsaren själv som uttolkar det han vill ha.

Detta är vad jag skulle kalla det "protestantiska misstaget" i tolkningen av andra religioner. Det finns inga religioner som bara grundar sig på en helig skrift. Den judiska Torah är i princip obegriplig om man inte tar i beaktande den flertusenåriga tolkningstraditionen, både Mishnah, Talmud och vidare kommentarer över Talmud. Det är fullkomligt ojudiskt att ta ett bibelcitat och slå i huvudet på någon för att överbevisa t ex Talmud.

På samma sätt är Koranen, även om dess ställning är helt annorlunda i sin religion, inte alls ensam tillräcklig för att säga vad islam (eller ens Koranen) står för, utan man måste också sätta sig in i Hadith (Muhammeds vidare edikt, brev och tal, etc) och senare tiders kommentarer över både Koranen och Hadith. Hadith ser för övrigt olika ut hos shia- och sunnimuslimerna.

Och på samma sätt är den kristna Bibeln inte möjlig att tolka rätt utan att se den i ljuset av den följande läroutvecklingen, framför allt de ekumeniska koncilierna under första millenniet, och i Katolska Kyrkans fall även under det andra (1962-65, senast). Inte förrän i och med reformationen på 1500-talet började uppfattningen smyga sig in att var och en skulle kunna tolka Bibelns lära på egen hand. Men så har protestanterna också splittrats i tjugotusen olika samfund. Eller om det var trettiotusen.

I och med denna syn, som inte delas av andra kristna under någon tid, började man också tro att man kunde förstå (och i allmänhet fördöma) de andra religionerna genom att helt enkelt läsa deras heliga skrifter. Det har av naturliga skäl alltid kapitalt misslyckats. Och i framför allt protestantisk kulturmiljö används denna ogenomtänkta metodik även av ateister/sekulariserade/icke-kristna. I överförd bemärkelse är det samma fel vi gör, när vi försöker förstå en ideologis hela grundtanke genom att läsa någon skrift som vi utsett till grundläggande, t ex Das Kapital eller Mein Kampf. Fast de är å andra sidan åtminstone i högre grad tänkta att just sammanfatta tänkarens politiska grundtankar. De religiösa skrifterna har oftast faktiskt helt andra syften (rituella/kultiska/illustrativa/poetiska, osv).

Som kuriosa kan nämnas att Talmud är den enda religiösa grundskrift (förutom buddhismens helt annorlunda skrifter som är ännu mer extrema på den punkten) som envetet uppmanar sina läsare att verkligen ifrågasätta allt den skriver. Detta är antagligen en av orsakerna till judarnas höga intellektuella nivå genom tiderna, och också till att de har utvecklat så olika tolkningar om vad judendomen innebär. Det finns ju ett talesätt att "varhelst fyra judar är, är det fem åsikter" ... (med varierande siffror i olika versioner), vilket förstås har att göra med att de i sin religiösa skolning alltid debatterat trons grundbultar, till skillnad från kristna och muslimer som ofta (i varierande grad) uppmanats att först köpa hela paketet, och först sedan eventuellt börja fundera på vad det innebär. Och återigen, buddhisterna är ännu mer extrema även på den punkten - i den tibetanska klosterutbildningen ingår det schemalagda debatter dagligen i åratal om alla upptänkliga filosofiska och religiösa spörsmål.