Dessutom får (eller har åtminstone inte fått) inte Pliktverket ta ut de "bästa" vpl ur en årsklass för det anses (ansågs) inte politiskt korrekt.
Fragging - dödande av egna befäl och andra
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Vad gäller kvinnor i försvaret har jag inte erfarit skillnad mellan könen. Fördelningen mellan idioter och bra befäl har varit lika hög oavsett könsorgan.
De flickor som mönstrar och klarar kraven är ju inte politiskt tillsatta heller direkt, de genomgår ju samma tester som pojkarna. Det är inte där det brister, det är Pliktverkets osvikliga förmåga att sedan placera flickor som pojkar på andra ställen än de borde hamna utifrån mönstringsresultaten.
För att få väck fördomar om att kvinnor väljs ut vore det bästa kanske om mönstringsförrättaren aldrig får reda på könet på den som skall ha posten utan välja helt utifrån resultaten (givetvis neutralt presenterade så att det inte går att utläsa könet). Svårgenomförbart kanske, men rätt önskvärt.
Mvh Petter
De flickor som mönstrar och klarar kraven är ju inte politiskt tillsatta heller direkt, de genomgår ju samma tester som pojkarna. Det är inte där det brister, det är Pliktverkets osvikliga förmåga att sedan placera flickor som pojkar på andra ställen än de borde hamna utifrån mönstringsresultaten.
För att få väck fördomar om att kvinnor väljs ut vore det bästa kanske om mönstringsförrättaren aldrig får reda på könet på den som skall ha posten utan välja helt utifrån resultaten (givetvis neutralt presenterade så att det inte går att utläsa könet). Svårgenomförbart kanske, men rätt önskvärt.
Mvh Petter
Intressant det där med tjejer som officerare. Man skulle ju tro att de är bättre i genomsnitt, eller i varje fall att man slipper de där riktigt dåliga - iom att de är i genomsnitt mera motiverade - väljer man som tje så måste man vara intresserad och högt motiverad!
Men Gutekrigaren menar att det är inte riktigt så; de är inte sämre men faktiskt inte bättre heller.
Och allt detta är pga dåliga placeringsrutiner? Att placering och uttagning har så stor betydelse?! Nästan ännu större än vilka individer som faktiskt tas ut??
Men Gutekrigaren menar att det är inte riktigt så; de är inte sämre men faktiskt inte bättre heller.
Och allt detta är pga dåliga placeringsrutiner? Att placering och uttagning har så stor betydelse?! Nästan ännu större än vilka individer som faktiskt tas ut??
För att återgå till trådens inledning så hade de amerikanska officerarna på lägre nivåer ingen speciell bra förutsättning när de anlände till Vietnam.
Officerarna gjorde "bara" sex månaders turer medan soldaterna gjorde 12 månader.
Detta innebar att t.ex en pluton hade mycket stor blandning av folk med mycket varierande grad av erfarenhet. Så en soldat med bara någon/några månaders (veckor) kvarstående tjänst var nog inte så intresserad att få en plutonchef som ville "göra karriär". Stadgan i de lägre förbanden var dock "plutonssergenten" som såg till att saker fungerade.
Officerarna gjorde "bara" sex månaders turer medan soldaterna gjorde 12 månader.
Detta innebar att t.ex en pluton hade mycket stor blandning av folk med mycket varierande grad av erfarenhet. Så en soldat med bara någon/några månaders (veckor) kvarstående tjänst var nog inte så intresserad att få en plutonchef som ville "göra karriär". Stadgan i de lägre förbanden var dock "plutonssergenten" som såg till att saker fungerade.
Utan att gå in på kvinnor i försvaret så vill jag bara tillägga att jag även haft bra erfarenheter av kvinliga off. men av någon anledning får de flesta tjejer placering som pb/kb. Och vad det gäller mönstringen så är det känt (Pliktverket) att möntringsförrättaren blundar för vissa krav en befattning kräver när han placerar tjejer till försvaret. Politik....
Bästa sättet att undvika fragging vore att alla uttagningar till befälstjänster görs efter en inledande soldat/sjömans utbildning. De värnpliktiga måste få mer att säga till om tycker jag, det samma borde gälla uttagningen till Yop.
Bästa sättet att undvika fragging vore att alla uttagningar till befälstjänster görs efter en inledande soldat/sjömans utbildning. De värnpliktiga måste få mer att säga till om tycker jag, det samma borde gälla uttagningen till Yop.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Stefan, för att inte brodera ut tråden fattar jag mig kort men vill förtydliga mig: Det jag menade vara att könet är egalt, rötägg och stjärnor finns bland båda och könet saknar inverkan på om personen i fråga är rötägg eller stjärna.
Sätter man fel person på fel befattning som Pliktverket ofta gör är den vanligaste följden missnöje och samarbetssvårigheter. Samma person kanske funkat kanon i en annan befattning.
Jetski:
Förvisso får tjejer oftare befälsplacering. Men att de skulle placeras där utan att uppfylla kraven är ju absurt, det får du skaffa fram korrekta belägg för, inte rykten. Snarare är det så att när det finns en tjej och en kille som uppfyller kraven tar man tjejen av politiska skäl. Ingen skada skedd kvalitetsmässigt med andra ord.
I övrigt håller jag med i princip, men av ekonomiska och opinionsmässiga (tar för lång tid) skäl är det ogenomförbart och onödigt. Militären vill ju själva sköta befattningsplaceringen.
Mvh Petter
Sätter man fel person på fel befattning som Pliktverket ofta gör är den vanligaste följden missnöje och samarbetssvårigheter. Samma person kanske funkat kanon i en annan befattning.
Jetski:
Förvisso får tjejer oftare befälsplacering. Men att de skulle placeras där utan att uppfylla kraven är ju absurt, det får du skaffa fram korrekta belägg för, inte rykten. Snarare är det så att när det finns en tjej och en kille som uppfyller kraven tar man tjejen av politiska skäl. Ingen skada skedd kvalitetsmässigt med andra ord.
I övrigt håller jag med i princip, men av ekonomiska och opinionsmässiga (tar för lång tid) skäl är det ogenomförbart och onödigt. Militären vill ju själva sköta befattningsplaceringen.
Mvh Petter
MD650 sätter fingret på en öm punkt. De amerikanska plutonerna leds ju de facto av sina sergeanter. Plutonofficeren har en i mångt och mycket administrativ tjänst och deltar inte i plutonens liv, det har vi ju om inte annat sett i filmer om amerikansk militär, te.x Clintan i Oak Ridge. OM MD´s uppgift är riktigt att plutonen var där 12 månader och officeren bara 6, innebär det ju att officeren var inte ens en riktig Plutonofficerare! Och att de flesta plutonofficerare var där en kort sväng och var riktiga nybörjare halva tiden, medan manskapet var där minst ett år och var veteraner mesta tiden; t.ex. marinkåren var rekryterade på flera år, och många tog flera omgångar. Att tjänstgöra under amatörofficerare som de inte litade på och inte hade någonting gemensamt med måste haft sina sidor...
En ordningsfråga. Jänkarna hade bortåt en halv miljon man där i taget, men de flesta var ju i stödförbanden. Hur många var de i de direkt stridande förband som kämpade i djungeln? Max 200 000 åt gången gissar jag.
Fragging i stridssituationer torde förekomma huvudsakligen i de stridande förbanden, för i de andra förbanden utsätts man inte för så många strider.
Eller?
KaptenGars har berättat i en annan tråd att många av de amerikanska divisioner var periodvis nätt och jämnt användbara pga oro och disciplinsvårigheter, som ju litegrann belystes om svenskt botten i tråden här.
Vart jag vill komma. Det må vara hänt att en del garnisonsförband inte fungerar så bra. Det är inte hela världen i fredstid.
Men den fragging vi talar om i USA´s armé skedde såvitt jag förstår just i frontförbanden! Frågan är då hur stor procent av dem var stridsdugliga frontförband... Detta förklarar kanske också de olika massakrer på civilbefolkningen som har förekommit.
En ordningsfråga. Jänkarna hade bortåt en halv miljon man där i taget, men de flesta var ju i stödförbanden. Hur många var de i de direkt stridande förband som kämpade i djungeln? Max 200 000 åt gången gissar jag.
Fragging i stridssituationer torde förekomma huvudsakligen i de stridande förbanden, för i de andra förbanden utsätts man inte för så många strider.
Eller?
KaptenGars har berättat i en annan tråd att många av de amerikanska divisioner var periodvis nätt och jämnt användbara pga oro och disciplinsvårigheter, som ju litegrann belystes om svenskt botten i tråden här.
Vart jag vill komma. Det må vara hänt att en del garnisonsförband inte fungerar så bra. Det är inte hela världen i fredstid.
Men den fragging vi talar om i USA´s armé skedde såvitt jag förstår just i frontförbanden! Frågan är då hur stor procent av dem var stridsdugliga frontförband... Detta förklarar kanske också de olika massakrer på civilbefolkningen som har förekommit.
Jag träffade en brittisk sergeant (förvisso från RAF) som ställde frågan vad en en brittisk officer som kommer som plutonchef skall göra första gången han träffar sin pluton.
Jag hade väl ett dussin förslag intill han talade om "rätt" svar:
Absolut ingenting! Han ska låta plutonssergenaten göra jobbet menade han.
Det är väl det som är ett av problemen i bl.a. USA och Storbritannien att officeren är "bara officer" och ingeting annat.
Det är förståeligt att de amerikanska soldaterna i Vietnam inte alla gånger hade så stort förtroende för sina chefer.
Jag hade väl ett dussin förslag intill han talade om "rätt" svar:
Absolut ingenting! Han ska låta plutonssergenaten göra jobbet menade han.
Det är väl det som är ett av problemen i bl.a. USA och Storbritannien att officeren är "bara officer" och ingeting annat.
Det är förståeligt att de amerikanska soldaterna i Vietnam inte alla gånger hade så stort förtroende för sina chefer.
Men en del av detta byggde väl på att amerikanska officerare i Vietnam skulle göra sex månaders ”fronttjänst”, och även sex månaders stabstjänst? Vilket gjorde att de fick mindre tid i förbanden än vad soldaterna fick.
Nu har man ju övergått till yrkesarmé. Men ändå så brukar ju (precis som har sagts av Stefan och MD650) underofficerarna i USA och GB vara oerhört viktiga.
Hur är det med siffror för fragging i Vietnam?
Nu har man ju övergått till yrkesarmé. Men ändå så brukar ju (precis som har sagts av Stefan och MD650) underofficerarna i USA och GB vara oerhört viktiga.
Hur är det med siffror för fragging i Vietnam?
Tryggve. Precis. I en annan tråd anförde jag en uppgift från en inofficiell men dock "vanligtvis välunderrättad källa" att en tredje del av de stupade amerikanska officerare dödades av sina egna, dvs utsattes för fragging. Jag fick en hel del mothugg att det måste vara alldeles åt helsicke för mycket, men det fanns i alla fall belagda siffror på 86 säkra fall av genomförda mord, och bortåt 700 belagda försök. Så företeelsen är ingen myt, den fanns och den var inte alls ovanligt.
Jag för min del tror att om vi ser dessa 86 resp drygt 700 som slutgiltigt belagda och dokumenterade, så måste det ju ändå finnas rätt stort mörkertal på mord och mordförsök som det inte finns några bevis om, så även om 30 är en överdrift så...
Roligt om det kommer fram fler folk som har säkra belägg för antingen det ena eller det andra!
Jag för min del tror att om vi ser dessa 86 resp drygt 700 som slutgiltigt belagda och dokumenterade, så måste det ju ändå finnas rätt stort mörkertal på mord och mordförsök som det inte finns några bevis om, så även om 30 är en överdrift så...
Roligt om det kommer fram fler folk som har säkra belägg för antingen det ena eller det andra!
Hur är det med siffror för fragging i Vietnam?
Stefan.
Ja, jag tycker siffran en tredjedel av de döda officerarna låter hög, men det behöver ju alls inte innebära att den är fel. Men hur många officerare stupade? Och om det var så vanligt så borde väl officerarna ha varit på sin vakt mot detta?
En sak (OT) man kan undra över är hur många officerare som dog under första världskriget när de gav männen order att gå "over the top". Men det är ju en annan historia.
Ja, jag tycker siffran en tredjedel av de döda officerarna låter hög, men det behöver ju alls inte innebära att den är fel. Men hur många officerare stupade? Och om det var så vanligt så borde väl officerarna ha varit på sin vakt mot detta?
En sak (OT) man kan undra över är hur många officerare som dog under första världskriget när de gav männen order att gå "over the top". Men det är ju en annan historia.
enligt en sammanställning jag sett så var det ca 6000 officerare som dog, och 44 tusen i strid (58 total, dvs drygt 10 av diverse olyckshändelser och fältsjukan) - allt i tillhäftade runda siffror.
Ett kontrindicium mot hög fragging-procent är att 6tus av 44 är inte alls mycket, om det antas att officeren går i täten; att i varje farlig situation är minst en officer med; och officerarna utväljs som en självklarhet som ett förstahandsmål av alla prickskyttar. Det var visst inte så jättemånga serganter som stupade heller; så då kan man inte påstå att prickskyttarna valde sergeanterna som förstahandsmål istället - vilket vore iofs det smartaste av dem...
Ett kontrindicium mot hög fragging-procent är att 6tus av 44 är inte alls mycket, om det antas att officeren går i täten; att i varje farlig situation är minst en officer med; och officerarna utväljs som en självklarhet som ett förstahandsmål av alla prickskyttar. Det var visst inte så jättemånga serganter som stupade heller; så då kan man inte påstå att prickskyttarna valde sergeanterna som förstahandsmål istället - vilket vore iofs det smartaste av dem...
Gjorde en liten sökning på fragging på google. De två första bra träffar, den ena sa 209 fall i Nam, den andra var denna här som jag kortar ner lite så enbart delen om Nam är kvar
adressen var: http://www.capitolhillblue.com/cgi-bin/ ... 5&num=1986.
Här nämns alltså 2000 tänkbara fall, och härmed har vi våra 30%.
Således är kanske siffran för hög, men min ursprungskälla yrade inte.
" America at War
--------------------------------------------------------------------------------
Fragging stirs memories of Vietnam
By JESSICA WEHRMAN
Scripps Howard News Service
Mar 24, 2003, 05:57
... bortklippt.
"Fragging," named after a fragmentation grenade, was a frequent occurrence during the last few years of the war when troops knew that the war was supposed to end soon but were disheartened by continuing battles. The victim traditionally was a superior officer who had ordered the would-be killer out into the battlefield. The weapon of choice was typically a grenade or gun.
It is the first incident of fragging during this war and possibly the first since Vietnam.
Fragging during Vietnam reached its peaks from 1969 through 1973. Terry Anderson, a history professor at Texas A &M University in College Station, Texas, says the military reported at least 600 murdered in fragging incidents, with another 1,400 dying under mysterious circumstances. In 1970 alone, 383 were believed killed by fragging.
The increase in the attacks led superiors not to trust the troops they were commanding and others to negotiate with their troops rather than deal in the traditional military commands, Anderson said. Ultimately, it led the U.S. Army to come to a realization: it had reached the lowest morale of all time, Anderson said.
"The Army was at war with itself over the war in Vietnam by the early '70s," he said.
Still, Heath, the public affairs officer, pondered what caused Akbar to attack his fellow soldiers.
"There'd have to be some rationale external to his normal day-to-day operations that would cause him to turn against the people he eats with, lives with, survives with on a day-to-day basis," he said. "Others have thrown themselves on a hand grenade to save their fellow soldiers. What caused him to throw a grenade?"
Scripps reporter M.E. Sprengelmeyer contributed to this report.
© Copyright 2004 by Capitol Hill Blue"
adressen var: http://www.capitolhillblue.com/cgi-bin/ ... 5&num=1986.
Här nämns alltså 2000 tänkbara fall, och härmed har vi våra 30%.
Således är kanske siffran för hög, men min ursprungskälla yrade inte.
" America at War
--------------------------------------------------------------------------------
Fragging stirs memories of Vietnam
By JESSICA WEHRMAN
Scripps Howard News Service
Mar 24, 2003, 05:57
... bortklippt.
"Fragging," named after a fragmentation grenade, was a frequent occurrence during the last few years of the war when troops knew that the war was supposed to end soon but were disheartened by continuing battles. The victim traditionally was a superior officer who had ordered the would-be killer out into the battlefield. The weapon of choice was typically a grenade or gun.
It is the first incident of fragging during this war and possibly the first since Vietnam.
Fragging during Vietnam reached its peaks from 1969 through 1973. Terry Anderson, a history professor at Texas A &M University in College Station, Texas, says the military reported at least 600 murdered in fragging incidents, with another 1,400 dying under mysterious circumstances. In 1970 alone, 383 were believed killed by fragging.
The increase in the attacks led superiors not to trust the troops they were commanding and others to negotiate with their troops rather than deal in the traditional military commands, Anderson said. Ultimately, it led the U.S. Army to come to a realization: it had reached the lowest morale of all time, Anderson said.
"The Army was at war with itself over the war in Vietnam by the early '70s," he said.
Still, Heath, the public affairs officer, pondered what caused Akbar to attack his fellow soldiers.
"There'd have to be some rationale external to his normal day-to-day operations that would cause him to turn against the people he eats with, lives with, survives with on a day-to-day basis," he said. "Others have thrown themselves on a hand grenade to save their fellow soldiers. What caused him to throw a grenade?"
Scripps reporter M.E. Sprengelmeyer contributed to this report.
© Copyright 2004 by Capitol Hill Blue"