Jag söker info om folkmordet i Armenien 1915.
Jag har hört att Israeliska forskare officiellt förnekar detta, vad kan det bero på?
Hittar inte mycket info om det om någon vill hjälpa så är jag tacksam.
Hendte det virkelig et folkemord i Armenia i 1915?
-
Stefan Lundgren
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 13412
- Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
- Ort: Uppland
- Kontakt:
Rimligen borde det ju vara så att turkarna förnekar det, och det har väl en viss logik (förstå mig rätt). Men jag har på något ställe hört att Per Ahlmark som är en av Israels "Advokater" i Sverige på något ställe förneka detta. Även Bernhard Lewis som Ahlmark utnämnde som världsmästare i Islam lär öppet förneka detta. Det förefaller mig helt oförklarligt eftersom judarna eller det kommande Israel knappas kan ha haft något att göra med detta folkmord.Marcus Wendel skrev:Är det möjligen så att du blandar ihop Israel och Turkiet? Turkiet förnekar nämligen de händelserna väldigt kraftfullt.
/Marcus
-
Stefan Lundgren
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 13412
- Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
- Ort: Uppland
- Kontakt:
Från NE(CD-ROM)
Armenien(historiskt)
Historia
"Trots att den ryska maktutövningen hårdnade avsevärt under 1800-talets senare del, delvis som en följd av armeniernas nationella uppvaknande, sågs ändå tsarens förryskningspolitik som ett mindre ont i förhållande till den allt hänsynslösare turkiska behandlingen av armenierna. Denna kulminerade i ungturkarnas folkmord på mellan en och två miljoner turk-osmanska armenier under åren 1915-20."
Turkiet
Historia/Den sjuke mannen"
"I syfte att rädda den osmanska staten lanserades en turkisk nationalism. Ideologisk förgrundsgestalt var författaren Ziya Gökalp (1876-1924), men inspirationen hämtades från tatarer och basjkirer i Ryssland. I början av 1900-talet växte den ungturkiska rörelsen under ledning av Enver Pascha fram som dominerande politisk kraft i Osmanska riket. Denna rörelse anammade turkisk nationalism som en lösning på imperiets kris. I april 1909 tvingade ungturkarna Abdülhamid II att avgå till förmån för Mehmet V, men i praktiken kom Enver Pascha att styra riket. Efter Tripoliskriget 1911-12 måste Osmanska riket till Italien avträda sina sista besittningar i Nordafrika, liksom Dodekanesos (Tolvöarna) med Rhodos. Balkankrigen 1912-13 innebar ytterligare motgångar. Kreta erövrades av Grekland 1913, och dess muslimska befolkning flyttade till Anatoliens kusttrakter. Osmanska riket deltog i första världskriget på centralmakternas sida. I skuggan av kriget regisserade myndigheterna 1915 med stöd av muslimsk lokalbefolkning ett folkmord på över 1 milj. armenier och 100 000-tals övriga kristna. Därmed försvann en mångtusenårig armenisk kultur i Mindre Asien."
Det var regelrätta folkmord på armenier under 1910-talet om man skall tror på uppgifterna från NE, det måste man göra eftersom ämnesorden skrevs av experter på olika institutionella inrättningar i Sverige.
Stefan
Armenien(historiskt)
Historia
"Trots att den ryska maktutövningen hårdnade avsevärt under 1800-talets senare del, delvis som en följd av armeniernas nationella uppvaknande, sågs ändå tsarens förryskningspolitik som ett mindre ont i förhållande till den allt hänsynslösare turkiska behandlingen av armenierna. Denna kulminerade i ungturkarnas folkmord på mellan en och två miljoner turk-osmanska armenier under åren 1915-20."
Turkiet
Historia/Den sjuke mannen"
"I syfte att rädda den osmanska staten lanserades en turkisk nationalism. Ideologisk förgrundsgestalt var författaren Ziya Gökalp (1876-1924), men inspirationen hämtades från tatarer och basjkirer i Ryssland. I början av 1900-talet växte den ungturkiska rörelsen under ledning av Enver Pascha fram som dominerande politisk kraft i Osmanska riket. Denna rörelse anammade turkisk nationalism som en lösning på imperiets kris. I april 1909 tvingade ungturkarna Abdülhamid II att avgå till förmån för Mehmet V, men i praktiken kom Enver Pascha att styra riket. Efter Tripoliskriget 1911-12 måste Osmanska riket till Italien avträda sina sista besittningar i Nordafrika, liksom Dodekanesos (Tolvöarna) med Rhodos. Balkankrigen 1912-13 innebar ytterligare motgångar. Kreta erövrades av Grekland 1913, och dess muslimska befolkning flyttade till Anatoliens kusttrakter. Osmanska riket deltog i första världskriget på centralmakternas sida. I skuggan av kriget regisserade myndigheterna 1915 med stöd av muslimsk lokalbefolkning ett folkmord på över 1 milj. armenier och 100 000-tals övriga kristna. Därmed försvann en mångtusenårig armenisk kultur i Mindre Asien."
Det var regelrätta folkmord på armenier under 1910-talet om man skall tror på uppgifterna från NE, det måste man göra eftersom ämnesorden skrevs av experter på olika institutionella inrättningar i Sverige.
Stefan
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Khomeini. ang de ev. israeliska förnekanden.
Jag vet inget i sak om dem, men jag vet ju att eftersom de ser Förintelsen som något unikt osv etc, så kan jag tänka mig att de av bara farten tonar ner andra liknande folkmord. Jag har svårt att tänka mig att de förnekar på något sätt, men jag kan tänka mig att de förminskar dess relativa storlek.
såvida inte de har källor som vi andra här i sverige inte har, förstås...
Jag vet inget i sak om dem, men jag vet ju att eftersom de ser Förintelsen som något unikt osv etc, så kan jag tänka mig att de av bara farten tonar ner andra liknande folkmord. Jag har svårt att tänka mig att de förnekar på något sätt, men jag kan tänka mig att de förminskar dess relativa storlek.
såvida inte de har källor som vi andra här i sverige inte har, förstås...
-
Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Israelerna vare sig förnekar eller förringar folkmordet på armenierna, tvärtom så är de en av de (få) stater som erkänner att det ägt rum. Något som skapr problem i det turkisk-israeliska relationenra och som fått vissa regeringar att inte vara så öppna i de annars goda isrealisk-armeniska kontakterna. Realpolitik inkräktar på de starka sympatier man har för armenierna.Stefan skrev:Khomeini. ang de ev. israeliska förnekanden.
Jag vet inget i sak om dem, men jag vet ju att eftersom de ser Förintelsen som något unikt osv etc, så kan jag tänka mig att de av bara farten tonar ner andra liknande folkmord. Jag har svårt att tänka mig att de förnekar på något sätt, men jag kan tänka mig att de förminskar dess relativa storlek.
såvida inte de har källor som vi andra här i sverige inte har, förstås...
Att israelerna skulle förneka folkmordet på armenierna är inget anant än klumpig anti-semitisk propaganda.
/Daniel
Precis som Kapten_Gars skriver låter detta som ett påstående fullständigt taget ur luften. Tvärtom är de israeliska folkmordsforskarna världsledande inom området bland annat vad gäller forskningen om folkmorden på folkgrupper som inte själva har resurser att djupforska på sina egna öden - exempelvis romerna och armenierna.
En detalj som möjligtvis kan ligga bakom denna vanföreställning är att en del av förintelseforskarna betonar att själva förintelsen var unik och att andra folkmord är av annat slag. Det har inget att göra med vare sig förnekande eller förringande. Det är inte konstigare än att vi skiljer mellan t ex massmord och seriemord, utan att detta innebär en egentlig rangordning.
Dock är vissa kretsar snabba med att tolka detta särskiljande mellan förintelsen och andra folkmord som att israelerna/judarna skulle se andra folkmord som mindre allvarliga. Detta är inget annat än en missuppfattning. Det råder också delade meningar bland de israeliska forskarna om hur olika folkmord ska definieras/kategoriseras, och någon "officiell" uppfattning har inte med detta att göra.
En detalj som möjligtvis kan ligga bakom denna vanföreställning är att en del av förintelseforskarna betonar att själva förintelsen var unik och att andra folkmord är av annat slag. Det har inget att göra med vare sig förnekande eller förringande. Det är inte konstigare än att vi skiljer mellan t ex massmord och seriemord, utan att detta innebär en egentlig rangordning.
Dock är vissa kretsar snabba med att tolka detta särskiljande mellan förintelsen och andra folkmord som att israelerna/judarna skulle se andra folkmord som mindre allvarliga. Detta är inget annat än en missuppfattning. Det råder också delade meningar bland de israeliska forskarna om hur olika folkmord ska definieras/kategoriseras, och någon "officiell" uppfattning har inte med detta att göra.
Jag tackar för all hjälp med informationen.
Jag kan bara beklaga om någon trodde att jag syftade att sprida antisemitisk propaganda i min fråga om Israels inställning i konflikten. Det var inte mitt syfte utan endast att få till en diskussion om utifall Israeliska forskare förnekade detta folkmord och i så fall på vilka grunder.
Godnatt och Layla tov på er
Jag kan bara beklaga om någon trodde att jag syftade att sprida antisemitisk propaganda i min fråga om Israels inställning i konflikten. Det var inte mitt syfte utan endast att få till en diskussion om utifall Israeliska forskare förnekade detta folkmord och i så fall på vilka grunder.
Godnatt och Layla tov på er
Anledningen till att saken är så pass lite omtalad beror nog främst på att Turkiet i många år varit en nära allierad med västmakterna, först mot Sovjet och kommunismen och sedan mot Irak och islamismen. Detta i kombination med att Turkiet är en väldigt sansad muslimsk nation numera även på väg in i Eu gör att det har aldrig funnits något att vinna politiskt med att föra fram frågan, följdaktigen "glöms" historien påpassligt av.
Helt glömd är den inte, bl.a. har Frankrikes parlament för ett par år sedan förklarat att händelserna var ett folkmord och Schweiz gjorde motsvarande tidigare denna månaden.LasseMaja skrev:Anledningen till att saken är så pass lite omtalad beror nog främst på att Turkiet i många år varit en nära allierad med västmakterna, först mot Sovjet och kommunismen och sedan mot Irak och islamismen. Detta i kombination med att Turkiet är en väldigt sansad muslimsk nation numera även på väg in i Eu gör att det har aldrig funnits något att vinna politiskt med att föra fram frågan, följdaktigen "glöms" historien påpassligt av.
/Marcus
Nej inte helt glömd, det börjar bli bättre, men det har aldrig fått den uppmärksamhet den förtjänar så att säga. Dessutom så säger det väl rättså mycket att det har dröjt ända in på 2000-talet innan händelsen börjar betecknas som ett folkmord. Andra motsvarade händelser exempelvis under 2:a världskriget, i Sovjet eller Kambodja har blivit betydligt mer uppmärksammade och varför det är så har politiska orsaker.Helt glömd är den inte, bl.a. har Frankrikes parlament för ett par år sedan förklarat att händelserna var ett folkmord och Schweiz gjorde motsvarande tidigare denna månaden.
-
Oceanic815
- Tidigare medlem
- Inlägg: 472
- Blev medlem: 17 november 2003, 19:49
- Ort: Göteborg
Turkiet och Armenien – Båda Länderna är Både offer och Förövare
Hur många armenier dödades egentligen?
Svaret är så ”komplicerad” för att Armenien vill höja siffran till 2 miljoner medan Turkiet vill sänka den till 50 000, beroende på att låga siffran gynnar Turkiet och den höga siffran Armenien. Båda siffrorna är lika korkade. Det kan inte ha dödats 2 miljoner armenier, eftersom Encyclopedia Britannica under deporteringen hade beräknat summan av den armeniska befolkningen till max 1.6 miljoner. Och Enligt dem har det alltså dödats 600 000 armenier, siffran stämmer bra och det är den som de flesta vettiga människor har kommit fram till. Så om turkarna verkligen hade dödat 1.5 – 2 miljoner armenier hade dem idag inte existerat. Siffran kan inte säkerställas, men en sak är säker ur brittiska källor i varje fall, de kan inte ha varit mer/mindre än 600 000.
Andra källor till armeniernas totala mängd inom Osmanska rikets gränser vid den här tiden:
Encyclopedia Britannica – 1.6 miljoner
Osmanska Arkivet – 1.2 miljoner
Kevork Aslan,s Bok Armenien och Armenierna – 1.8 miljoner (Han är armenier - Historiker)
Tyska prästen Johannes lepsius – 1.6 miljoner
Armeniska biskopen Nerses varjabedjan – 1.2 miljoner
Personligen anser jag att om turkarna hade lyckats döda 1.5 – 2 miljoner armenier så hade något som heter armenier inte funnits idag. Jag tror 600 000 är den vettigaste siffran på dödade/försvunna armenier.
Varför deporterades armenierna?
"Trots att den ryska maktutövningen hårdnade avsevärt under 1800-talets senare del, delvis som en följd av armeniernas nationella uppvaknande, sågs ändå tsarens förryskningspolitik som ett mindre ont i förhållande till den allt hänsynslösare turkiska behandlingen av armenierna. Denna kulminerade i ungturkarnas folkmord på mellan en och två miljoner turk-osmanska armenier under åren 1915-20.
Turkiet /Historia/Den sjuke mannen"
Detta stämmer bra, förutom den löjliga siffran på 1 – 2 miljoner dödade. Men man missar också viktiga detaljer. Turkiet var i krig på alla fronter och sedan invaderat och kämpade för att bevara självständigheten. Och under denna tid utlovade Ryssland vapen och ekonomisk hjälp till Armenierna i deras uppror mot turkarna. De som ”kämpade” hårdast och våldsammast mot turkarna kunde få diplom. Ryska taktiken var inte nytt, detta var en kopia på det man gjort i Serbien, historien detsamma fast nu ett annat område som skulle tas från turkarna. Då armenierna fick stöd i alla former började de terrorisera genom ”upproret” turkarna. Turkiet svarade inte med deporteringen i första hand, de avväpnade armenierna och högar med vapen samlades in. (Två bilder av väldigt många visar vapen man lyckats samla in från armeniska upprorsmakare http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/fotobu/a1_22.jpg och http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/fotobu/a1_42.jpg ) Men detta stoppade inte att civila liksom militära mål angreps av armenierna. Detta framgår i turkisk historia som ”Det armeniska kriget”. Man såg det hela som en krigsförklaring mot Osmanska riket och den skulle bekämpas. Ännu ett krig på den redan långa krigslistan för Turkiets del Då tog man till deporteringen, och inte heller den var nytt. Vad gjorde Ryssland med alla som inte passade Tsarerna eller politiken i smaken, eller alla upprorsmakare liksom de författare som skrev ”fel” saker? De deporterades till Sibirien, ”Utvisning” är synonym till ”deportering” Och liksom Ryssland hade sin Sibirien att deportera människor till, hade Osmanska riket Syrien. Det var känt att bli ”utvisad till Syrien”. Syrien som tillhörde Turkarna.
Hur gick deporteringen till?
Ja otroligt nog för dagens armenier och europierna skiljde Turkarna åt de gamla männen och kvinnorna samt de som var alltför unga eller handikappade för att bli deporterade, dessa fick helt enkelt stanna. Man skiljde åt muslimer för att en muslim kan inte deporteras (om inte dessa begått samma terrorisering och gjort uppror men de gjorde inte de flesta muslimska armenier) samt de lojala armenier, kristna som muslimer eller judar inom armén deporterades inte heller. Men saken var att det räckte med en eller två familjmedlem som skulle deporteras så följde hela familjen med, hur skulle de annars klara sig? Därför steg deporteringssiffran avsevärt. Under deporteringen på våren till varma Syrien rapporterades det att turkiska soldater sköt mot de deporterade eller behandlade dem illa. Då installerade man Divan-ı Harb som är en domstol som de ansvariga osmanska soldaterna ställdes inför för deras illa behandlande eller dödande av oskyldiga armenier. Ordern på installationen av Divan-ı Harb finns bevarat i Osmanka arkivet.
13 februari 1919 bildade dock Sverige, Holland, Spanien, Danmark en kommission som skulle granska och värdera deporteringen och dess anledning. Deras utvärdering finns bevarat i Osmanska Arkivet. (Länken är en bild på sista sidan av kommissionens utvärdering, http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/a ... 223_04.jpg )
Resultatet kan inte ha varit lika blodigt eller förintande som armenierna beskrev det för kommissionen, eftersom vi kommer till nästa fråga.
Är Osmanska rikets Arkiv hemliga eller på annat sätt onåbara?
Osmanska arkivet är inte öppet för allmänheten, det är inte många arkiv som är det. Men den är allmänt öppen för alla som kan identifiera sig som forskare/historiker eller professor eller är (armenisk medborgare!). Arkivet har granskats av väldigt många fram till våra dagar och ögonfallande är att det är Israeliska forskare som besöker och vill ha tillgång till arkivet mest av alla. Vilket de också får, ingen som inte uppfyller kraven ovannämnd har nekats arkivet som man översatt till engelska (vissa viktiga delar) för att underlätta arbetet, översättningen har främst skett av Israel. Så idag skulle vilken professor eller forskare från Sverige med sin legitimation få tillträde till hela Osmanska arkivet.
Var Osmanska riket förtryckare av religioner och etniska grupper?
Svaret vill jag börja med ett par citat om Osmanska riket, turkarna.
- François de Voltaire: "The great Turk is governing in peace twenty nations from different religions. Turks have taught to Christians how to be moderate in peace and gentle in victory. "
- Philip Marshall Brown "Despite the great victory they won, Turks have generously granted to the people in the conquered regions the right to administer themselves according to their own rules and traditions. "
- Politics who was the Foreign Minister in the Greek Government led by Prime Minister Venizelos: "The rights and interests of the Greeks in Turkey could not be better protected by any other power but the Turks. "
- J. W. Arnold: "It is an undeniable historic fact that the Turkish armies have never interfered in the religious and cultural affairs in the areas they conquered. "
- German General Bronsart: "Unless they are forced, Turks are the world's most tolerant people towards those of other religions. "
Even when Napoleon Bonaparte sought to stir a revolt among the Armenian Catholics of Palestine and Syria to support his invasion in 1798 -1799, his Ambassador in Istanbul General Sebastiani replied that "The Armenians are so content(happy) with their lives here that this is impossible."
Efter dessa citat, vissa kända andra inte, ska man också veta vad “Ferman” är. Det är en ”kunglig utrop” men i detta fall Sultanens kunggörelse efter att ha intagit ny område. Sultanen kunggjorde vad som gällde hädanefter under Islamisk och turkisk styre. Vi kan ta Fatih Sultan Mehmet (Erövraren) som exempel. Han krossade Bysans och intog Konstantinopel och gjorde det till Istanbul och förvandlade Sofia kyrkan till Moské. Dessutom hade det innan aldrig funnits en Armenisk Patriark i vare sig Bysans eller Osmanska riket, därför gav Fatih Sultanen att Ovakim Piskopos skulle hämtas från Bursa och göras till Patriark i istanbul och gav därmed Armenierna en massa rättigheter. Detta var nytt, men det gamla vanliga var att inget erövrat folk skulle underkasta sig till Islam med tvång, Kyrkor blomstrade och Osmanska riket har varit Judendomens starkaste fäste under hela medeltiden då de förföljdes i Europa. Osmanska riket var en mosaik av religioner, kulturer och en paradox av etniska grupper den ena fiende till den andra men i fred under turkarnas kontroll. Detta är fakta och finns att hitta i ”Horisontens härskare av engelska författaren Jason Goodwin”.
(Länken är en bild på Fatih Sultan Mehmets Kunggörelse för de som hade andra tron än Islam, Översatt på engelska, hoppas ni orkar läsa för att det är en symbol på hur turkarna behandlade oliktänkande, andra religioner, flyktingar och erövrat folk.
( http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/a ... 1c3_17.jpg )
Engelska Översättningen:
"I Sultan Mehmed Han, All the people from lower and upper classes should know that, I order this to the priests who are carrying this firman that: No one shall disturb or interfere with those priests or their churches. All the people who are unaware of this order or all the people who run away from my country can come to our lands and to their churches. Neither me nor my viziers shall disturb those people. I sware on the name of Allah, on the name of Mohammed, on the names of seven holy books, on the names of 124.000 prophets and on sword I wore, no one shall oppose those priests who will obbey my authority and who will serve my country."
Vilken är dagens definition av folkmord och när kom den till?
Folkmord, (Genocid) avsiktligt och systematisk utplåning av en bestämd folkgrupp. Uttrycket användes första gången vid Nürnbergrättegångarna (1945-46) mot tyska krigsförbrytare. En FN konvention som fördömer varje åtgärd som syftar till att utplåna en etnisk, nationell, religiös eller på annat sätt definierad grupp, tillkom 1948 och trädde i kraft 1951. Olika folkmordskategorier:
· Folkmord till följd av etniska eller etnopolitiska konflikter
· Folkmord på minoritetsgrupper
· Politiska massmord (Omfattas ej av FN konventionen!)
(Källa: Bra böckers lexikon, BRA böcker AB - tryckt 1993, aktualiserade, fjärde, omarbetade och utökade upplagan).
Som ni ser är definitionen kommen långt efter 1915. Och efter de fakta jag presenterat kan man knappast kalla deporteringen för systematiskt mord på armenierna. Det är lätt att ”baka” in Turkiets agerande mot upproret som folkmord när man definierar folkmordet efter upproret. Det är lätt att vara efterklok, men hur många länder skulle inte kunna ”bakas” in i FN: s stadgan och definitioner av olika brott? Behöver man ens nämna USA och Europas brott mot mänskligheten… Men det är USA och Europa som skapar spelreglerna, hunden biter sig inte själv på svansen.
Men vissa ser klarare än andra, exempelvis:
In his talk before the United States House of Representatives, Professor Justin McCarthy indicated with the following words that Turkey also had suffered great pains in the World War I but preferred to keep them deep in its heart, he sad:
"The will to avenge is always branded in the minds of those that lose everything in wars. There would be a far greater number of deaths if the new Turkish Republic harped on these feelings. For this reason, Mustafa Kemal Atatürk:s Government adopted a policy whereby the losses sustained in the past were overlooked and peace treaties were signed with its former foes because it had felt that pressure to be applied on the Armenians and other minorities would rekindle the old animosities and led to further wars. Thus the Turks never mentioned their own problems. This was the best decision that could ever be adopted under the then prevailing conditions. The point to which we arrived today is due to the fact that nobody had spoken on behalf of the Turks. What do you expect the Turks to think when they are unjustly criticised for something that they had not done?"
Besök: http://www.ermenisorunu.gen.tr/english För mycket utförlig info, på engelska dock. Eller http://www.ermenisorunu.gen.tr/
//Bedrettin U
Hur många armenier dödades egentligen?
Svaret är så ”komplicerad” för att Armenien vill höja siffran till 2 miljoner medan Turkiet vill sänka den till 50 000, beroende på att låga siffran gynnar Turkiet och den höga siffran Armenien. Båda siffrorna är lika korkade. Det kan inte ha dödats 2 miljoner armenier, eftersom Encyclopedia Britannica under deporteringen hade beräknat summan av den armeniska befolkningen till max 1.6 miljoner. Och Enligt dem har det alltså dödats 600 000 armenier, siffran stämmer bra och det är den som de flesta vettiga människor har kommit fram till. Så om turkarna verkligen hade dödat 1.5 – 2 miljoner armenier hade dem idag inte existerat. Siffran kan inte säkerställas, men en sak är säker ur brittiska källor i varje fall, de kan inte ha varit mer/mindre än 600 000.
Andra källor till armeniernas totala mängd inom Osmanska rikets gränser vid den här tiden:
Encyclopedia Britannica – 1.6 miljoner
Osmanska Arkivet – 1.2 miljoner
Kevork Aslan,s Bok Armenien och Armenierna – 1.8 miljoner (Han är armenier - Historiker)
Tyska prästen Johannes lepsius – 1.6 miljoner
Armeniska biskopen Nerses varjabedjan – 1.2 miljoner
Personligen anser jag att om turkarna hade lyckats döda 1.5 – 2 miljoner armenier så hade något som heter armenier inte funnits idag. Jag tror 600 000 är den vettigaste siffran på dödade/försvunna armenier.
Varför deporterades armenierna?
"Trots att den ryska maktutövningen hårdnade avsevärt under 1800-talets senare del, delvis som en följd av armeniernas nationella uppvaknande, sågs ändå tsarens förryskningspolitik som ett mindre ont i förhållande till den allt hänsynslösare turkiska behandlingen av armenierna. Denna kulminerade i ungturkarnas folkmord på mellan en och två miljoner turk-osmanska armenier under åren 1915-20.
Turkiet /Historia/Den sjuke mannen"
Detta stämmer bra, förutom den löjliga siffran på 1 – 2 miljoner dödade. Men man missar också viktiga detaljer. Turkiet var i krig på alla fronter och sedan invaderat och kämpade för att bevara självständigheten. Och under denna tid utlovade Ryssland vapen och ekonomisk hjälp till Armenierna i deras uppror mot turkarna. De som ”kämpade” hårdast och våldsammast mot turkarna kunde få diplom. Ryska taktiken var inte nytt, detta var en kopia på det man gjort i Serbien, historien detsamma fast nu ett annat område som skulle tas från turkarna. Då armenierna fick stöd i alla former började de terrorisera genom ”upproret” turkarna. Turkiet svarade inte med deporteringen i första hand, de avväpnade armenierna och högar med vapen samlades in. (Två bilder av väldigt många visar vapen man lyckats samla in från armeniska upprorsmakare http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/fotobu/a1_22.jpg och http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/fotobu/a1_42.jpg ) Men detta stoppade inte att civila liksom militära mål angreps av armenierna. Detta framgår i turkisk historia som ”Det armeniska kriget”. Man såg det hela som en krigsförklaring mot Osmanska riket och den skulle bekämpas. Ännu ett krig på den redan långa krigslistan för Turkiets del Då tog man till deporteringen, och inte heller den var nytt. Vad gjorde Ryssland med alla som inte passade Tsarerna eller politiken i smaken, eller alla upprorsmakare liksom de författare som skrev ”fel” saker? De deporterades till Sibirien, ”Utvisning” är synonym till ”deportering” Och liksom Ryssland hade sin Sibirien att deportera människor till, hade Osmanska riket Syrien. Det var känt att bli ”utvisad till Syrien”. Syrien som tillhörde Turkarna.
Hur gick deporteringen till?
Ja otroligt nog för dagens armenier och europierna skiljde Turkarna åt de gamla männen och kvinnorna samt de som var alltför unga eller handikappade för att bli deporterade, dessa fick helt enkelt stanna. Man skiljde åt muslimer för att en muslim kan inte deporteras (om inte dessa begått samma terrorisering och gjort uppror men de gjorde inte de flesta muslimska armenier) samt de lojala armenier, kristna som muslimer eller judar inom armén deporterades inte heller. Men saken var att det räckte med en eller två familjmedlem som skulle deporteras så följde hela familjen med, hur skulle de annars klara sig? Därför steg deporteringssiffran avsevärt. Under deporteringen på våren till varma Syrien rapporterades det att turkiska soldater sköt mot de deporterade eller behandlade dem illa. Då installerade man Divan-ı Harb som är en domstol som de ansvariga osmanska soldaterna ställdes inför för deras illa behandlande eller dödande av oskyldiga armenier. Ordern på installationen av Divan-ı Harb finns bevarat i Osmanka arkivet.
13 februari 1919 bildade dock Sverige, Holland, Spanien, Danmark en kommission som skulle granska och värdera deporteringen och dess anledning. Deras utvärdering finns bevarat i Osmanska Arkivet. (Länken är en bild på sista sidan av kommissionens utvärdering, http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/a ... 223_04.jpg )
Resultatet kan inte ha varit lika blodigt eller förintande som armenierna beskrev det för kommissionen, eftersom vi kommer till nästa fråga.
Är Osmanska rikets Arkiv hemliga eller på annat sätt onåbara?
Osmanska arkivet är inte öppet för allmänheten, det är inte många arkiv som är det. Men den är allmänt öppen för alla som kan identifiera sig som forskare/historiker eller professor eller är (armenisk medborgare!). Arkivet har granskats av väldigt många fram till våra dagar och ögonfallande är att det är Israeliska forskare som besöker och vill ha tillgång till arkivet mest av alla. Vilket de också får, ingen som inte uppfyller kraven ovannämnd har nekats arkivet som man översatt till engelska (vissa viktiga delar) för att underlätta arbetet, översättningen har främst skett av Israel. Så idag skulle vilken professor eller forskare från Sverige med sin legitimation få tillträde till hela Osmanska arkivet.
Var Osmanska riket förtryckare av religioner och etniska grupper?
Svaret vill jag börja med ett par citat om Osmanska riket, turkarna.
- François de Voltaire: "The great Turk is governing in peace twenty nations from different religions. Turks have taught to Christians how to be moderate in peace and gentle in victory. "
- Philip Marshall Brown "Despite the great victory they won, Turks have generously granted to the people in the conquered regions the right to administer themselves according to their own rules and traditions. "
- Politics who was the Foreign Minister in the Greek Government led by Prime Minister Venizelos: "The rights and interests of the Greeks in Turkey could not be better protected by any other power but the Turks. "
- J. W. Arnold: "It is an undeniable historic fact that the Turkish armies have never interfered in the religious and cultural affairs in the areas they conquered. "
- German General Bronsart: "Unless they are forced, Turks are the world's most tolerant people towards those of other religions. "
Even when Napoleon Bonaparte sought to stir a revolt among the Armenian Catholics of Palestine and Syria to support his invasion in 1798 -1799, his Ambassador in Istanbul General Sebastiani replied that "The Armenians are so content(happy) with their lives here that this is impossible."
Efter dessa citat, vissa kända andra inte, ska man också veta vad “Ferman” är. Det är en ”kunglig utrop” men i detta fall Sultanens kunggörelse efter att ha intagit ny område. Sultanen kunggjorde vad som gällde hädanefter under Islamisk och turkisk styre. Vi kan ta Fatih Sultan Mehmet (Erövraren) som exempel. Han krossade Bysans och intog Konstantinopel och gjorde det till Istanbul och förvandlade Sofia kyrkan till Moské. Dessutom hade det innan aldrig funnits en Armenisk Patriark i vare sig Bysans eller Osmanska riket, därför gav Fatih Sultanen att Ovakim Piskopos skulle hämtas från Bursa och göras till Patriark i istanbul och gav därmed Armenierna en massa rättigheter. Detta var nytt, men det gamla vanliga var att inget erövrat folk skulle underkasta sig till Islam med tvång, Kyrkor blomstrade och Osmanska riket har varit Judendomens starkaste fäste under hela medeltiden då de förföljdes i Europa. Osmanska riket var en mosaik av religioner, kulturer och en paradox av etniska grupper den ena fiende till den andra men i fred under turkarnas kontroll. Detta är fakta och finns att hitta i ”Horisontens härskare av engelska författaren Jason Goodwin”.
(Länken är en bild på Fatih Sultan Mehmets Kunggörelse för de som hade andra tron än Islam, Översatt på engelska, hoppas ni orkar läsa för att det är en symbol på hur turkarna behandlade oliktänkande, andra religioner, flyktingar och erövrat folk.
( http://www.ermenisorunu.gen.tr/images/a ... 1c3_17.jpg )
Engelska Översättningen:
"I Sultan Mehmed Han, All the people from lower and upper classes should know that, I order this to the priests who are carrying this firman that: No one shall disturb or interfere with those priests or their churches. All the people who are unaware of this order or all the people who run away from my country can come to our lands and to their churches. Neither me nor my viziers shall disturb those people. I sware on the name of Allah, on the name of Mohammed, on the names of seven holy books, on the names of 124.000 prophets and on sword I wore, no one shall oppose those priests who will obbey my authority and who will serve my country."
Vilken är dagens definition av folkmord och när kom den till?
Folkmord, (Genocid) avsiktligt och systematisk utplåning av en bestämd folkgrupp. Uttrycket användes första gången vid Nürnbergrättegångarna (1945-46) mot tyska krigsförbrytare. En FN konvention som fördömer varje åtgärd som syftar till att utplåna en etnisk, nationell, religiös eller på annat sätt definierad grupp, tillkom 1948 och trädde i kraft 1951. Olika folkmordskategorier:
· Folkmord till följd av etniska eller etnopolitiska konflikter
· Folkmord på minoritetsgrupper
· Politiska massmord (Omfattas ej av FN konventionen!)
(Källa: Bra böckers lexikon, BRA böcker AB - tryckt 1993, aktualiserade, fjärde, omarbetade och utökade upplagan).
Som ni ser är definitionen kommen långt efter 1915. Och efter de fakta jag presenterat kan man knappast kalla deporteringen för systematiskt mord på armenierna. Det är lätt att ”baka” in Turkiets agerande mot upproret som folkmord när man definierar folkmordet efter upproret. Det är lätt att vara efterklok, men hur många länder skulle inte kunna ”bakas” in i FN: s stadgan och definitioner av olika brott? Behöver man ens nämna USA och Europas brott mot mänskligheten… Men det är USA och Europa som skapar spelreglerna, hunden biter sig inte själv på svansen.
Men vissa ser klarare än andra, exempelvis:
In his talk before the United States House of Representatives, Professor Justin McCarthy indicated with the following words that Turkey also had suffered great pains in the World War I but preferred to keep them deep in its heart, he sad:
"The will to avenge is always branded in the minds of those that lose everything in wars. There would be a far greater number of deaths if the new Turkish Republic harped on these feelings. For this reason, Mustafa Kemal Atatürk:s Government adopted a policy whereby the losses sustained in the past were overlooked and peace treaties were signed with its former foes because it had felt that pressure to be applied on the Armenians and other minorities would rekindle the old animosities and led to further wars. Thus the Turks never mentioned their own problems. This was the best decision that could ever be adopted under the then prevailing conditions. The point to which we arrived today is due to the fact that nobody had spoken on behalf of the Turks. What do you expect the Turks to think when they are unjustly criticised for something that they had not done?"
Besök: http://www.ermenisorunu.gen.tr/english För mycket utförlig info, på engelska dock. Eller http://www.ermenisorunu.gen.tr/
//Bedrettin U
Om de Unga Turkarna hade begränsat sig till de armenier som levde inom sitt rikes gränser ja, men nu räknar man ju ofta även med de som mördades på ryskt territorium under kriget.Artificial skrev:om turkarna verkligen hade dödat 1.5 – 2 miljoner armenier hade dem idag inte existerat.
Och? På vilket sätt gör det definitionen mindre relevant? Med din logik skulle inte heller Hitler vara skyldig till folkmord, för hans brott genomfördes ju innan 1948.Som ni ser är definitionen kommen långt efter 1915.
Förklara också gärna varför Damad Ferit Pashas regering erkände folkmordet om det nu inte hade ägt rum.
Henrik