Dåliga Gondorkrigare?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 30 december 2003, 15:53

Varför är Gondors krigare så urusla i ROTK? Det räcker ju med att orcherna tittar på dom så ramlar de ner på marken som omkullvälta käglor... Jämför det med den lätthet som Aragorn och Co slaktade ner hundratals Uruk-Hai i FOTR...

/DK M

MrMR · Inlägg av **MrMR** » 30 december 2003, 20:43

För att om de hade slagits lika tappert som i boken hade det;
1) krävt oändligt många fler statister.
2) Aragorn och vissa andra karaktärer hade inte framstått som lika balla och hårda
3) eftersom jag inte har sett filmen men gör vissa antaganden antar jag att det hade blivit för komplext om man hade framställt Aragorn, Eomér, Theoden m.fl. som stora och skickliga ledare av män har man istället framställt dem som turbokrigare som biter huvudet av anabolapumpade grottroll till frukost.
???????
/Martin som inte är över måttan förtjust i herr Jackssons filmatisering av böckerna. (Duckar snabbt för alla flaskor, biograffåtöjer (hmmm, stavning) popcornkartonger, samt DVD fodral som troligen kommer flygande åt mitt håll.)

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 december 2003, 21:22

Jag är nog inne på MrMR:s alternativ 2, eftersom Rohirrim och alverna i TTT suger de med i striden vid Helms Klyfta. Men det kan väl även vara för att illustrera hur defaitistiska alla andra är, de är rädda helt enkelt medan orcherna är blodtörstiga. Till skillnad mot det så rider Rohirrim rakt igenom orcherna vid Minas Tirith när dessa blir rädda och Rohirrim är vigda åt att dö i strid (utan att bry sig om sin rädsla alltså...). Jackson har väl kanske gjort det hela lite övertydligt för att den unga publiken ska förstå att det går dåligt.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 30 december 2003, 23:05

Dûrion Annûndil skrev:Jag är nog inne på MrMR:s alternativ 2, eftersom Rohirrim och alverna i TTT suger de med i striden vid Helms Klyfta. Men det kan väl även vara för att illustrera hur defaitistiska alla andra är, de är rädda helt enkelt medan orcherna är blodtörstiga. Till skillnad mot det så rider Rohirrim rakt igenom orcherna vid Minas Tirith när dessa blir rädda och Rohirrim är vigda åt att dö i strid (utan att bry sig om sin rädsla alltså...). Jackson har väl kanske gjort det hela lite övertydligt för att den unga publiken ska förstå att det går dåligt.

Rohirrim slogs ju som furier vid Helms klyfta, men visst - alverna sög så att man fick skämmas åt deras vägnar...

/DK M

Henke · Inlägg av **Henke** » 31 december 2003, 10:30

Djinghis Khan skrev:Rohirrim slogs ju som furier vid Helms klyfta, men visst - alverna sög så att man fick skämmas åt deras vägnar...

/DK M

Ja. Alverna tillhörde dessutom Eldar, om man ska gå på DVDns kapiteltitel. Alltså samma släkte som relativt hyggligt förmådde stå emot Morgoths orch- drak- och balroghorder i flera hundra år och inte fruktar Nazguler överhuvudtaget då de enligt Tolkien hade "stor makt" i såväl den fysiska som andevärlden.

Legolas, en relativt ung b-alv från landet är samtidigt övermänskligt duktig. Det blir en logisk vurpa.

Henrik

Endor · Inlägg av **Endor** » 31 december 2003, 14:24

Var alverna i TTT från vattnadal eller lothlorien. För om dom var i från lorien urstamar dom till största del av Laiquendi(grönalver) som höll sej undan Morgoths och Noldors krig. Och då till hörde dom inte eldar.

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 31 december 2003, 17:49

"Jag kommer med bud från Elrond av Riftedal" säger ju Haldir... som är en laiquendi. Jaja.

Jag har inte tänkt på alvernas oduglighet, mest för att jag inte orkade bry mig om TTTs strider. Men om det är så som ni säger att alverna, enligt extramaterialet, är Noldoli och de är så dåliga så är det ju ytterligare ett tecken på PJs vansinne. Men det är inte det första.

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 31 december 2003, 18:45

Det är nog inte så mycket dålig taktik och stridsskicklighet, som dåliga odds. Det kvittar om man är överlägsna individuellt, om fienden är 10-20 gånger fler. Vidare så hör det till hjälteberättelser att hjältarna är bra mycket bättre än genomsnittet; det skulle vara rätt trist om Ringens brödraskap var sammansatt av "normala" typer.

Aeglos · Inlägg av **Aeglos** » 1 januari 2004, 01:20

Men asså, alverna var bara för dåliga i Helms Klyfta..
De föll ju som furor..

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 januari 2004, 16:45

Jag har klagat på detta förr, men vid Helms klyfta så är först alverna rådisciplinerade när de anländer, varefter de håller inne med bågarna helt oförklarligt, och när orcherna är över murarna har de ingen disciplin längre och blir överkörda i man-mot-man. Även Rohirrim blir överkörda så fort orcherna är över muren. Först när Eómer anländer med Gandalf är det deras tur att krossa.

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 1 januari 2004, 22:13

Orcher är ju bra på att kriga. Det är ju det de skapats för. Att bli pulveriserad av orcher som är ca 15-5000 gånger fler är då rakt ingen skam.

Var tanken om att orcher skulle vara kass på att slåss kommer ifrån vet jag inte.

Hjältar av diverse slag spöar såklart orcher men vanliga soldater, hur bra de än må vara, får det riktigt hårt mot ett folk som har två uppgifter alls att fylla med sin existens:
1: KRIGA!
2: Göra vapen och rustningar så man kan KRIGA!

Fler frågor?

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 2 januari 2004, 01:25

Orcs har
1. Sämre utrustning
2. Sämre moral
3. Sämre taktik (förmodligen)

Gondors soldater lär även de vara uppväxta i träningslokaler med äldre svärdsmästare och liknande, från grunden tränas in i fäktningsmönster, diciplin, formationer osv. Detta fram tills de är så pass skickliga att de kan gå i krig, vilket inte är ett ovanligt fenomen.

Även orcs behöver mat nere i sina grottor. Tusentals orcs samlade i Moria. De lär inte äta sten. De lär inte handla med Lothlórien. De lär spendera en större mängd tid på detta.

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 2 januari 2004, 01:53

D. Andersson skrev:Orcs har
1. Sämre utrustning
2. Sämre moral
3. Sämre taktik (förmodligen)

Tolkien nämner att orchernas utrustning visserligen är grov, men att den är välgjord. Moralen beror på ledaren, men är i vissa fall mycket hög ("vi är de kämpande uruk-hai!"). Taktiken vet vi för lite om för att kunna säga något säkert, men det faktum att man använder bågskyttar och kavalleri (eller ska det vara "lupuseri"?), och tillfogar sina motståndare förluster i flera drabbningar, pekar på goda taktiska kunskaper. I drabbningen mellan urukerna och Rohans ryttare (när Merry och Pippin lyckas fly) är orcherna handikappade av att de angrips av en mer mobil fiende ledda av en skicklig kapten.

Gondors soldater lär även de vara uppväxta i träningslokaler med äldre svärdsmästare och liknande, från grunden tränas in i fäktningsmönster, diciplin, formationer osv. Detta fram tills de är så pass skickliga att de kan gå i krig, vilket inte är ett ovanligt fenomen.

Vad har du för källa för detta? Troligare är väl att det rörde sig om en mindre del professionella soldater och resten "värnpliktiga", som tränade någon gång om året.

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 2 januari 2004, 18:20

Kärnan i armén lär vara elit, jo. Och så även den stora mängden lågadligt kavalleri. Med tanke på de konstanta krigen så skulle jag bli ytterst förvånad om inte tidig träning av trupper förekom i stor skala.

Moralen är väl rätt låg? Det är väl bara rädslan för nazgûlerna och Sauron som gör att de alls slåss för Sauron?

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 2 januari 2004, 23:38

Sämre moral?

Orchers moral är inte det minsta kass.
Som påpekades, när de har en Nazgûl/Balrog/Sauron/Glaurung med sig är de extra besvärliga att besegra men de slåss bra även utan sådan backup.

I Femhäraslaget i Bilbo (där de leds av en orchkung. Bolg vill jag minnas) och på Pelennors Slätt även efter att Häxmästaren kolat (på allvar) så slåss de mycket tappert.

Taktikerna är det då rakt inget fel på heller. Bakhåll, räder etc. Myllrar av exempel i Silmarillion och andra verk.

I Helms klyfta finns ingen möjlighet till taktik. De anfalls från mer än ett håll inträngda på liten yta.
På Pelennors Slätt så återtar de snabbt initiativet efter att Rohirrim spridit lite död och förvirring och endast Aragorns ankomst med den stulna flottan från Umbar får dem verkligen att få panik och dra sig tillbaka (i den mån de överlever) till Ûdun är de omgrupperar (under Saurons överinseende, det medges.) och snabbt är redo för nya upptåg och hyss.

Så, nej, orcher är inte dåliga. Deras ledare är slösaktiga med deras liv men det är orcher vana vid. De är en "A race of thalls and warriors" som det påpekas i Silmarillion. Ja, de är slavar och de hatar och fruktar sina härskare men de hatar ALLA ANDRA mycket mer och det ger dem ganska god stridsmoral.

Utrustningen beskrivs i Bilbo som marginellt sämre än dvärgarnas men inte lika snygg.
Bra kvalitet med andra ord.

Vidare så har de massa fiffiga manicker och är skickliga uppfinnare, även detta enligt Bilbo.

Dessutom så visas det på att orchers ENDA konfliktlösningsmodell är våld. Detta gör dem till dåliga grannar men sannerligen inte dåliga soldater.
Korkade beskrivs de aldrig som i något av Tolkiens verk.