Sovjet=kommunism?

Henriko · Inlägg av **Henriko** » 25 december 2003, 15:28

Politiskt intresserad som man är hamnar man inte sällan i diskussioner om det mesta. En sak som jag jag länge reagerat mot är när folk kallar Sovjet för kommunistiskt. Trots att jag inte ens ser mig själv som vänster brukar jag gå in och protestera. Inte sällan får jag då skit för att försöka kommunismens brott mot mänskiligheten, dölja dess brister m.m.
Jag försöker hålla mig till Marx definition av kommunismen, men det är kanske förlegat? Men allmänhet kanske Sovjet anses vara/var kommunistiskt?

Henrik

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 25 december 2003, 16:34

Hej!

Sovjetunionen upphörde att existera i början av 1990-talet. Dagens Ryssland kan väl knappast anklagas för att vara "kommunistiskt".

Så som jag begriper politisk filosofi så var Sovjetunionen aldrig kommunistiskt, utan socialistiskt och det är en väsentlig skillnad. I bl a Polen deklamerade nomenklaturan att man "byggde" kommunismen, och under tiden befann sig på ett socialistiskt stadium.

Socialism kan väl betecknas som ett första steg mot det kommunistiska samhället, dvs ett samhälle utan stat. Under socialismen finns fortfarande staten kvar, men enbart som ett slags övervakare. Staten skall se till att produktionsmedlen övergår till att ägas av "folket".

Sovjetunionen styrdes av en "folkvald" statsapparat, således befann sig Sovjetunionen fortfarande på ett socialistisk nivå.

Vidare kan man ifrågasätta om Sovjetunionen ens var socialistiskt. Vad Marx själv skulle ha ansett kan vi endast spekulera i, men troligen hade han inte tyckt om Sovjetunionen av det enkla skälet att en ny elit, en ny överklass hade skapats: nomenklaturan. Marx hade också vänt sig mot ledarkulten, som fungerade som ett slags ny religion i folkdemokratierna.

Mvh Artur

Turandil · Inlägg av **Turandil** » 26 december 2003, 02:30

Får instämma med stanislav, och vill tillägga att Marx faktiskt aldrig talade om något socialistiskt samhällsstadie. Hur skulle ett socialistiskt produktionssätt se ut föresten? Något sådant existerar inte.
Så Sovjet befann sig inte på något eget samhällsstadie.
Sedan hörs det hävdas att Sovjetunionen var på övergång från kapitalism till kommunism, snarare skulle jag vilja påstå var Sovjet i övergång från feodalism till kapitalism, för att senare utvecklas till en statskapitalistisk stat, för man behöver inte studera Sovjet särskilt länge för att notera att det inte existerar några avgörande skillnader mellan Sovjet och vilket västland som helst, endast vissa ideologiska skillnader, egentligen ingenting djupare. En liten tumregel som man kan hålla på är att så länge lönearbete existerar så existerar kapitalism.

Marx såg för övrigt inte kommunismen som skulle "byggas", speciellt inte av proletärer under partiets ledarskap eller liknande trams. Marx verkade för proletariatets frigörelse och skulle aldrig tolererat proletariatets slaveri under partiet och drömen om något fjärran paradis som partiet kallade "kommunismen". Marx skulle vidare spytt galla över den degeneration av hans lära som följde i bolsjevikernas händer, från vetenskap till ideologi, till paridoktrin och statsbärande lärosystem.

varjag · Inlägg av **varjag** » 26 december 2003, 12:36

Fanns det inte också en fas, i Lenins - men inte Marx lärosatser - som talade om Proletariatets Diktatur? Dit - men inte längre kom den ryska revolutionära kommunismen. Den idéella bankrutten stod klar redan 1921-22. Därefter gällde bara tvång och naket våld. Ideologin - om den någonsin funnits - mördades systematiskt och effektivt i ett psykopatiskt trevande efter den Absoluta Makten - vilket obönhörligt, i rysk tradition, ledde till den nya Tsaren - Josef Den Förskräcklige.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 26 december 2003, 13:25

ledde till den nya Tsaren - Josef Den Förskräcklige.

Usch, kom att tänka på en sak när du skrev det där och det var när Stalin skulle förklara för sin mor vilken ställning han hade, men han fick aldrig henne att förstå riktigt, till slut sa han bara: "Jag är som Tsaren, men mäktigare", och då förståd hon.

/Anno

Turandil · Inlägg av **Turandil** » 26 december 2003, 18:31

varjag skrev:Fanns det inte också en fas, i Lenins - men inte Marx lärosatser - som talade om Proletariatets Diktatur? Dit - men inte längre kom den ryska revolutionära kommunismen. Den idéella bankrutten stod klar redan 1921-22. Därefter gällde bara tvång och naket våld. Ideologin - om den någonsin funnits - mördades systematiskt och effektivt i ett psykopatiskt trevande efter den Absoluta Makten - vilket obönhörligt, i rysk tradition, ledde till den nya Tsaren - Josef Den Förskräcklige.

Även Marx talade om proletariatets diktatur, dock använde han endast termen proletariatets diktatur i några få brev till Engels. Det var först i Lenins "Staten och Revolutionen" som termen fick genomslag så att säga.
Dock skulle jag inte påstå att det rådde proletariatets diktatur i Sovjetunionen, då proletariatets diktatur innebär just proletariatets herravälde. Det man kan tala om i Sovjetunionen var snarare diktatur över proletariatet, partiets herravälde över arbetarna. Och det var knappast så som Marx tänkt sig det hela.

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 26 december 2003, 18:34

Anno skrev: Usch, kom att tänka på en sak när du skrev det där och det var när Stalin skulle förklara för sin mor vilken ställning han hade, men han fick aldrig henne att förstå riktigt, till slut sa han bara: "Jag är som Tsaren, men mäktigare", och då förståd hon.

/Anno

Tilläggas bör att direkt efter att han sa så till sin mor spottade hon på sin son och sa åt honom att han borde ha blivit präst istället. Dessutom förklarade han inte, han sa stolt och kaxigt "Titta på mig! Jag är som Tsaren!"

/Vlad

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 26 december 2003, 19:00

Vlad Fodorsky skrev:
Anno skrev: Usch, kom att tänka på en sak när du skrev det där och det var när Stalin skulle förklara för sin mor vilken ställning han hade, men han fick aldrig henne att förstå riktigt, till slut sa han bara: "Jag är som Tsaren, men mäktigare", och då förståd hon.

/Anno
Tilläggas bör att direkt efter att han sa så till sin mor spottade hon på sin son och sa åt honom att han borde ha blivit präst istället. Dessutom förklarade han inte, han sa stolt och kaxigt "Titta på mig! Jag är som Tsaren!"

/Vlad

Vad har du läst detta, från någon sida som Orenburg länkat till dig?

/Anno

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 26 december 2003, 19:15

Anno skrev:
Vlad Fodorsky skrev:
Anno skrev: Usch, kom att tänka på en sak när du skrev det där och det var när Stalin skulle förklara för sin mor vilken ställning han hade, men han fick aldrig henne att förstå riktigt, till slut sa han bara: "Jag är som Tsaren, men mäktigare", och då förståd hon.

/Anno
Tilläggas bör att direkt efter att han sa så till sin mor spottade hon på sin son och sa åt honom att han borde ha blivit präst istället. Dessutom förklarade han inte, han sa stolt och kaxigt "Titta på mig! Jag är som Tsaren!"

/Vlad
Vad har du läst detta, från någon sida som Orenburg länkat till dig?

/Anno

Nej du, jag har böcker om ämnet hemma, typ "Ryska revolutionen" av Richard Pipes, "Lenin" av Stefan Lindgren, samt "1917" av Gunnar Gunnarsson

. Tror uttalandet stod i "Ryska revolutionen".

/Vlad

Löwe · Inlägg av **Löwe** » 28 december 2003, 15:00

Turandil skrev:Marx såg för övrigt inte kommunismen som skulle "byggas", speciellt inte av proletärer under partiets ledarskap eller liknande trams. Marx verkade för proletariatets frigörelse och skulle aldrig tolererat proletariatets slaveri under partiet och drömen om något fjärran paradis som partiet kallade "kommunismen". Marx skulle vidare spytt galla över den degeneration av hans lära som följde i bolsjevikernas händer, från vetenskap till ideologi, till paridoktrin och statsbärande lärosystem.

Känner du Karl Marx? Du kan väl inte veta vad han skulle ha tyckt om något som hände efter hans död?

Alla ideologier utvecklas, så även kommunism. Hade Marx levt idag hade han kanske tyckt både si och så.

Och snälla ni, missbruka inte citatfunktionen. Det räcker om man citerar det senaste, annars blir det svårt för en utomstående att läsa och förstå vad ni diskuterar.

Turandil · Inlägg av **Turandil** » 29 december 2003, 02:40

Löwe skrev: Känner du Karl Marx? Du kan väl inte veta vad han skulle ha tyckt om något som hände efter hans död?

Alla ideologier utvecklas, så även kommunism. Hade Marx levt idag hade han kanske tyckt både si och så.

Det är givetvis sant, men baserat på det jag faktiskt vet om Karl Marx och hans teorier så finner jag det det föga troligt, ja jag finner möjligheten näst intill obefintlig att han skulle stödja den utveckling som skedde i Ryssland.

Löwe · Inlägg av **Löwe** » 29 december 2003, 10:30

Skrev inte Marx någon skrift om det socialistiska Ryssland kort innan sin död?

Jag har för mig det, jag läste det i boken Lenin för nybörjare.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 29 december 2003, 11:09

Om Marx skrev en skrift om Ryssland och kommunismen så skulle jag vilja läsa den! I alla böcker som behandlar Sovjetunionen kommer påståendet upp (fritt taget ur minnet) "... att Marx genomförde aldrig någon studie över det underutvecklade Ryssland och hur kommunismen skulle införas där."
Den kan ju vara så att det har blivit till ett mantra men ingen har kollat upp det ordentligt.
Säg till om du hittar den eventuella boken.

/Martin

Turandil · Inlägg av **Turandil** » 30 december 2003, 19:30

Löwe skrev:Skrev inte Marx någon skrift om det socialistiska Ryssland kort innan sin död?

Jag har för mig det, jag läste det i boken Lenin för nybörjare.

Han dog ju 1883, dvs ett bra tag innan revolutionen, men jag vill också minnas att han behandlat Ryssland och landet förutsättningar för en revolution i något verk. Vet dock inte riktigt vad han skrev.

zjukov · Inlägg av **zjukov** » 4 januari 2004, 14:25

Enligt mig består den marxistiska teorin av två viktiga grundstenar.

1) enhistoriskt/ekonomisk dimenssion. där marx menade att männsklighetens utveckling gick i en deterministisk kronologisk ordning. Socialism/kommunism kunde bara genomföras när landet var moget, dvs efter en borgerlig revolution.

2) staten skulle styras av proletariatet / ett proletariatets diktatur. Dvs massan ska styra.

Rysslands kommunister bröt mot båda dessa grundfundament i den maxistiska läran.

1) de hoppade över den borgerliga revoloutionen och ville direkt övergå från ett feodalt samhälle till ett socialistiskt. Dvs kapitalismen hade knappt börjat existera i landet och hade definitivt ett uppnått sådan mognad att den var redo att falla som ett moget äpple.

2) 1920 kunde kanske ca ca 2 % av Sovjetunionens 150 miljoner invånare defineras som ett proletariat. Av dessa ca 3 miljoner arbetare var ca 2-3% medlemmar av partiet. När denna grupp 1920 krävde att få inflytande så förnekade partiledningen att landet överhuvudtaget hade en arbetarklass utan att den största delen av denna hade enligt Lenin dött under inbördeskriget och därmed var "arbetaroppostionen" endast en fraktionsbildning och splittrade enigheten inom partiet. Därmed hade begreppet "proletariat" blivit ett mycket absktakt dimmigt begrepp som endast togs fram i retoriska sammanhang.

Det finns många exempel på då Lenin tvivlar på proletariatets sanna revolutionära glöd. De måste styras av en intelligentia annars skulle den präglas av småborglig och syndikalistisk idestoff.

Tittar man även på hur bolsjevikerna kom till makten så ser man att de ej hade den breda bas bland befolkningen som präglar revolutionära rörelser. Bolsjevikerna tog makten genom en fräck kupp. T o m Trotskij tillstår detta. "Oktoberrevolutionen genomfördes av som mest 25 000- 30 000 personer i ett land med en befolkning på 150 miljoner och i en stad med 400 000 arbetare och en garnison om mer än 200 000 soldater"