Universums gåta

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 6 november 2003, 16:22

Engan skrev:
wiseguy skrev:Då borde ju egentligen gravitationen öka tiden eller kanske sakta ner tiden är ett bättre sätt att utrycka det på. Om ljuset färdas från punkt A till B så är den krökta vägen betydligt längre än den raka vägen och om hastigheten är konstant så måste det vara tiden som ökar.. eller har jag cyklat in i väggen nu? :)
Du har helt rätt. Gravitationen saktar ner tiden. Ett enkelt experiment för att bevisa det är att ta två synkroniserade atomur och ställa det ena på översta våningen i en hög byggnad och det andra på nedersta våningen. Efter en tid kommer man märka att uret på nedersta våningen "saktar sig" (extremt lite, naturligtvis.. vi pratar om attosekunder, typ) jämfört med uret på översta våningen, där gravitationen är lägre.

Extrem gravitation, som i svarta hål, har naturligtvis mer extrema effekter.

Nota bene: Jag kallar det ett "enkelt experiment", men just i denna form tror jag inte experimentet ännu kan genomföras med den teknologi vi har tillgänglig. Skillnaden är helt enkelt för liten och våra atomur inte precisa nog. Det finns planer på att genomföra experimentet i en lite mer extrem form genom att skjuta upp en "maserklocka" med en satellit, men jag tror inte det är genomfört än.
Nu måste jag rätta mig själv. Det har visst genomförts ett experiment av denna typ, redan 1962. Jag pratar uppenbarligen i nattmössan när jag säger att nuvarande mätteknik inte är exakt nog. Entschuldigung. :-)

Tigertank
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 29 oktober 2003, 20:40
Ort: Borlänge

Inlägg av Tigertank » 17 november 2003, 20:58

När det kom upp på tapeten att resa bakåt i tiden kom jag att börja fundra på: Om jag står nånstans och möter en kille som färdas bakåt i tiden ,hur skulle det bli? Skulle han bara blinka till eller

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 18 november 2003, 12:06

Hm. Med tanke på att det enda "vettiga" sättet att färdas bakåt i tiden är att färdas fortare än ljuset (vilket inte heller är särskilt vettigt, ingenting gjort av de typer av materia vi känner till kan göra det) så bör något som färdas bakåt i tiden med största sannolikhet
1) Inte ha någon massa
2) Färdas fortare än ljuset
Med andra ord är nog till och med din förhoppning om att se något "blinka till" lite optimistisk.

Om man lämnar fysiken och bara spekulerar kan man förstås tänka sig en person gjord av materia som har omvänd entropi och där alla processer går "baklänges" ur vår synvinkel. I såna fall skulle "killen" du ser te sig rätt normal för dig, bortsett från att han skulle bete sig rätt underligt.. och ur hans perspektiv skulle du vara precis lika konstig. Men om han var i minoritet bland "vanliga" människor kanske han skulle lära sig att förstå och tala ditt baklängestal (och vänja sig vid att du svarar på frågor han inte ställt än, och fundera ut vad han skall fråga för att inte du skall bli förvirrad.. fast å andra sidan skulle han ju redan veta om du blev förvirrad eftersom det ur hans synvinkel i så fall redan hänt!). Er bekantskap skulle bli minst sagt underlig. Första gången ni träffas vet han allt om dig och beter sig som om ni var gamla kompisar, trots att du aldrig sett honom förr. Sedan glömmer han med tiden mer och mer om dig tills situationen är den omvända. och han går iväg, totalt obekant med dig och du har just förlorat din bäste (och förmodligen klart underligaste) kompis.

Kul spekulation. Erkänner villigt att jag inte är först med den, Gene Wolfe har gjort den väldigt bra i "Book of the new sun"-serien. Det är bara en liten (men viktig) bisak i handlingen, dessa böcker är så sprängfyllda med häftiga idéer att de nästan är lite överväldigande..

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 november 2003, 13:33

Eftersom vi nu haft nöjet att ett bra tag få ta del i dina enorma kunskaper i detta ämne, Engan (mina försök att i början svara på frågor i den här tråden ter sig nästan patetiska i jämförelse! :) ), skulle du inte kunna rekomendera någon (eller några) böcker i ämnet som man kan fördjupa sig i? Gärna avancerade saker, men utan allför stor förväntan på förkunskaperna i astrofysisk matematik...

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 18 november 2003, 14:43

Hm, skall fundera lite. Till att börja med kanske Einsteins universum, av Nigel Calder? Mycket låga förkunskapskrav och begripligt och bra förklarat. De sista kapitlen (om empirisk verifiering av teorierna) lider dock förstås rätt illa av att boken är 20 år gammal, så ignorera dem.

En annan klassisk och ofta rekommenderad bok är General Relativity from A to B av Robert Geroch. På en lite högre nivå men fortfarande fullt begripligt.

Sen finns ju Einsteins egen bok i ämnet, The meaning of Relativity, som jag får erkänna att jag inte själv läst.. men den lär skall vara bra :-)

En utmärkt online-källa är sci.physics.relativity-gruppens FAQ:

http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/relativity.html

På den här sidan finns länkar till massor av online-material:

http://math.ucr.edu/home/baez/relativity.html

Allt ifrån enkla "bilderboksförklaringar" till kursmaterial på post-doc-nivå.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 november 2003, 18:01

Man tackar! Finns det mer avancerade böcker som är (mer) purfärska då?

Kan du tillexempel rekomendera Universum i ett nötskal av Stephen Hawkings (om du nu läst den)? Eller nåt liknande...

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 18 november 2003, 21:26

Dûrion Annûndil skrev:Man tackar! Finns det mer avancerade böcker som är (mer) purfärska då?

Kan du tillexempel rekomendera Universum i ett nötskal av Stephen Hawkings (om du nu läst den)? Eller nåt liknande...
Är det så A brief history of time heter på svenska? Rekommenderar i så fall att köpa den senaste engelska upplagan i stället, den har blivit uppdaterad sedan den svenska översättningen gjordes. Tror det rentav tillkommit ett helt nytt kapitel.

Boken är mycket bra men en anings aning rörig. Han vill klämma in så himla mycket olika saker att förklaringarna av varje sak blir lite knapphändiga ibland. Men som sagt, den är klart läsvärd. Och underhållande.

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 juli 2002, 23:32
Ort: Uppsala

Re: Universums gåta

Inlägg av überjunge » 25 november 2003, 10:58

Don Quijote skrev:Tror ni någonsin att vi kommer få reda på universums gåta? Då menar jag frågan, om universum är oändligt, och om det inte är det vad finns utanför det då, och så vidare. Eftersom det inte går att tänka sig det oändliga, undrar jag om ni har några teorier kring hur det kan vara.
Själv tror/gissar jag att vårt universum bäst beskrivs i form av en singularitet i intet. Inom "vetenskapen" finns det många olika teorier.
Att jag funderade på det här beror på att jag tänkte på att bara för några hundra år sedan var vi övertygande om att jorden var platt, och kunde aldrig drömma om att den var rund. Ingen trodde att någon sågonsin skulle kunna bevisa det. Ungefär som vi se på Universum nu.
Nä, jorden har varit rund i flera tusen år, men man har däremot tvistat om universums centrum. Under lång tid har man inom vissa vetenskapsskolor hävdat att centrum låg i jordens medelpunkt.
Sedan var det någon som sa att om man är tillräckligt övertygad om att något är sant, som t.ex. att jorden är rund, så är den det. Skulle tillräckligt många vara övertygade om att den är platt, så skulle den vara det. Hur mycket man ska fundera på det vet jag inte, men jag tyckte det skulle vara kul att slänga med det i disskusionen också.
Den intressanta frågan här är ju vad en sanning är. Jag tror att någon har pratat om paradigm med dig. Innan den veteskapliga revulotionen låg t.ex. jorden i universums centrum. Då leved människor med det som en sanning, och varnöjda med den "sanningen".

Som avslutning på mitt inlägg vill jag nämna en viktig sak. Vetenskap... vad är det. Jo, en sätt för människan att beskriva sin omvärld. Du pratar om saker som ligger i fysiken intressesfär. Det finns i princip ingen teori inom fysiken som är sanningen. Teorierna är bara försök att beskriva den. Ett exempel: En karta är bra att ha om man vill hitta i en stad. Den kan vara hur detaljerad som hälst, men den kommar aldrig att vara helt sann.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: Universums gåta

Inlägg av Engan » 25 november 2003, 12:08

überjunge skrev: Själv tror/gissar jag att vårt universum bäst beskrivs i form av en singularitet i intet. Inom "vetenskapen" finns det många olika teorier.
Hm. Vad menar du att det skulle betyda? Låter misstänkt new age-"fysik" över den beskrivningen. Hur definierar du i så fall singularitet?
überjunge skrev: Nä, jorden har varit rund i flera tusen år, men man har däremot tvistat om universums centrum. Under lång tid har man inom vissa vetenskapsskolor hävdat att centrum låg i jordens medelpunkt.
På den tiden är det knappast relevant att prata om "vetenskapsskolor".
überjunge skrev:
Den intressanta frågan här är ju vad en sanning är. Jag tror att någon har pratat om paradigm med dig. Innan den veteskapliga revulotionen låg t.ex. jorden i universums centrum. Då leved människor med det som en sanning, och varnöjda med den "sanningen".
Eller snarare levde de inte med det eftersom de flesta knappast funderade över det över huvud taget.
überjunge skrev:
Som avslutning på mitt inlägg vill jag nämna en viktig sak. Vetenskap... vad är det. Jo, en sätt för människan att beskriva sin omvärld. Du pratar om saker som ligger i fysiken intressesfär. Det finns i princip ingen teori inom fysiken som är sanningen. Teorierna är bara försök att beskriva den. Ett exempel: En karta är bra att ha om man vill hitta i en stad. Den kan vara hur detaljerad som hälst, men den kommar aldrig att vara helt sann.
Men det är inte särskilt svårt att avgöra vilken karta som mest noggrannt beskriver verkligheten. Med andra ord: nej, ingen teori är någonsin helt "sann", men det är vanligen möjligt att avgöra vilken som är i bäst överensstämmelse med observerade data och alltså "mest sann" för tillfället.

Vetenskap är inte bara ett sätt att beskriva sin omvärld. De flesta religiösa fundamentalister gör också anspråk på att beskriva världen, men det de håller på med är inte vetenskap.

Vetenskap är ett sätt att beskriva världen som följer vissa grundläggande regler. En vetenskaplig teori är falsifierbar, i överensstämmelse med tidigare observationer, och kan användas för att förutsäga framtida observationer med tillförlitlighet (bättre tillförlitlighet ju bättre data som finns tillgängliga). Den inför inte onödiga variabler (företeelser som inte behövs för att förklara data) och motsäger inte andra vedertagna teorier utan att falsifiera dem. Den är också inom sig själv motsägelsefri och i enlighet med grundläggande logik.

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 juli 2002, 23:32
Ort: Uppsala

Re: Universums gåta

Inlägg av überjunge » 26 november 2003, 16:36

Engan skrev:Hm. Vad menar du att det skulle betyda? Låter misstänkt new age-"fysik" över den beskrivningen. Hur definierar du i så fall singularitet?
Mja, man behöver väl inte vara "newagare" bara för att man råkar vara bekant med den matematiska termen singularitet. :wink:
Engan skrev:På den tiden är det knappast relevant att prata om "vetenskapsskolor".
Oj Engan, nu är det många som vänder och vrider på sig i sina gravar.
Engan skrev:Eller snarare levde de inte med det eftersom de flesta knappast funderade över det över huvud taget.
Du har verkligen ingen respekt för de livslånga sökanden efter sanningen som gjordes i det förflutna.

Sen kan jag tillstå att precis som idag så var det säkert en minoritet av människorna som funderade på liknande saker förr.
Engan skrev:De flesta religiösa fundamentalister gör också anspråk på att beskriva världen, men det de håller på med är inte vetenskap.
Ja, på ett vad man skulle kunna kalla skolastiskt sätt. Tyvärr så är du väl inte bekant med det begreppet. Eftersom du helt och hållet vänder ryggen till vetenskapsskolor i historien.

Hur kan du hävda att de människor som levde under den här tiden inte hade tillgång till sanningen. De var övertygade om deras sätt att förstå/beskriva världen var det bästa. Precis som du gör:
Engan skrev:Vetenskap är ett sätt att beskriva världen som följer vissa grundläggande regler. En vetenskaplig teori är falsifierbar, i överensstämmelse med tidigare observationer, och kan användas för att förutsäga framtida observationer med tillförlitlighet (bättre tillförlitlighet ju bättre data som finns tillgängliga). Den inför inte onödiga variabler (företeelser som inte behövs för att förklara data) och motsäger inte andra vedertagna teorier utan att falsifiera dem. Den är också inom sig själv motsägelsefri och i enlighet med grundläggande logik.
Vetenskap av idag!

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Re: Universums gåta

Inlägg av Henke » 26 november 2003, 16:54

überjunge skrev:Mja, man behöver väl inte vara "newagare" bara för att man råkar vara bekant med den matematiska termen singularitet. :wink:
Om du är mer än avlägset bekant med termen så vet du att den har många betydelser. Jag håller med Engan, du bör rimligen förklara vilken typ av singularitet du menar. Annars blir det du säger fullständigt meningslöst.

Henrik

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: Universums gåta

Inlägg av Engan » 26 november 2003, 17:09

überjunge skrev:
Engan skrev:Hm. Vad menar du att det skulle betyda? Låter misstänkt new age-"fysik" över den beskrivningen. Hur definierar du i så fall singularitet?
Mja, man behöver väl inte vara "newagare" bara för att man råkar vara bekant med den matematiska termen singularitet. :wink:
Nej, men om man använder en vetenskaplig term i ett sammanhang där det är tveksamt om den betyder något börjar varningsklockor ringa..

Singularitet som matematisk term är ekvivalent med "diskontinuitet" och används om en punkt där en funktion inte är differentierbar. Varken denna matematiska betydelse eller den allmänt vedertagna betydelsen inom fysiken (en punkt där rumtidens krökning är oändlig) verkar vettiga att använda på det sättet du gjorde.

Därav new-age-vibbarna. Det är närmast standard att gödsla new age-skrifter nu för tiden med vetenskapliga termer, vanligen grovt felanvända.

Men förtydliga gärna vad du menade.
überjunge skrev:
Engan skrev:Eller snarare levde de inte med det eftersom de flesta knappast funderade över det över huvud taget.
Du har verkligen ingen respekt för de livslånga sökanden efter sanningen som gjordes i det förflutna.
Vad får dig att tro det? Det är lika sant idag, de flesta funderar inte över var universums centrum ligger.. vilket inte minskar respekten för de som funderar. Eller funderade.
überjunge skrev: Sen kan jag tillstå att precis som idag så var det säkert en minoritet av människorna som funderade på liknande saker förr.
Vilket var precis vad jag menade.
überjunge skrev:
Engan skrev:De flesta religiösa fundamentalister gör också anspråk på att beskriva världen, men det de håller på med är inte vetenskap.
Ja, på ett vad man skulle kunna kalla skolastiskt sätt. Tyvärr så är du väl inte bekant med det begreppet. Eftersom du helt och hållet vänder ryggen till vetenskapsskolor i historien.
Med den moderna betydelsen av vetenskap fanns det inget som skulle kunna kallas det. Ledsen, men den skolastiska traditionen uppfyller inte kraven på vad vi idag kallar vetenskap. Man hade ett utmärkt grepp om logik, vilket är en viktig beståndsdel, men saknade vanligen fullständigt anknytning till empirik.
überjunge skrev: Hur kan du hävda att de människor som levde under den här tiden inte hade tillgång till sanningen. De var övertygade om deras sätt att förstå/beskriva världen var det bästa. Precis som du gör:
Jag har inte hävdat vare sig att de hade det eller inte, och inte heller att vi i modern tid vare sig har det eller inte har det. Var du får att jag skulle hävdat detta ifrån har jag ingen aning om.

Men även om jag inte sagt det förut kan jag ju säga det nu: jag tror inte att dåtidens människor "hade tillgång till sanningen". Precis som naturligtvis inte vi heller har det. Däremot är jag övertygad om att den beskrivning vi har av världen ligger närmare "sanningen" än den de hade.
überjunge skrev:
Engan skrev:Vetenskap är ett sätt att beskriva världen som följer vissa grundläggande regler. En vetenskaplig teori är falsifierbar, i överensstämmelse med tidigare observationer, och kan användas för att förutsäga framtida observationer med tillförlitlighet (bättre tillförlitlighet ju bättre data som finns tillgängliga). Den inför inte onödiga variabler (företeelser som inte behövs för att förklara data) och motsäger inte andra vedertagna teorier utan att falsifiera dem. Den är också inom sig själv motsägelsefri och i enlighet med grundläggande logik.
Vetenskap av idag!
Ja? Det var just poängen..

Användarvisningsbild
jb
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 18 april 2003, 12:49
Ort: Arvika

Inlägg av jb » 26 november 2003, 22:28

Kan passa på att komma med lite matnyttiga länkar!

http://www.mds.mdh.se/~mas95jed/dim/
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... nomer.html

Kan rekommendera bästsäljaren "A brief history of time" också av Stephen Hawking.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 26 november 2003, 22:31

jb skrev: Kan rekommendera bästsäljaren "A brief history of time" också av Stephen Hawking.
Vill i så fall upprepa min tidigare rekommendation att se till att få tag i den senaste upplagan. :-) Synd att gå miste om en massa nytt bra material!

Användarvisningsbild
jb
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 18 april 2003, 12:49
Ort: Arvika

Inlägg av jb » 26 november 2003, 22:34

Om man ska gå tillbaka till dåtidens, kanske antikens tankar om universum så byggde väldigt mycket på dåtidens "vetenskap" som heter filosofi. Idag när vetenskapen kommit ikapp oss behöver vi inte filosofin lika mycket i den utsträckning den användes då pga av att vi helt enkelt vet mer idag. Om ni är intresserade av dåtida tankar om universum kan jag rekommendera Platons verk "Timaios".

Skriv svar