.Anarkismen
Antingen har du inte läst vad jag skrivit, eller också har du inte förstått.jj skrev:Det var ingen som protesterade när jag utifrån ideologiska ställningstaganden argumenterade mot nazister och kommunister. Men detta hot mot friheten får man inte argumentera med utifrån historiska ogärningar,
Du får argumentera emot precis vad du vill, och det är också det som är meningen med en sådan här lista. Men, för sista gången, bete dig som folk, och argumentera i stället för att skrika obalanserade, kategoriska fördömanden över dina meddebattörer.
Vi menar helt olika saker med kapitalism, det jag menar med kapitalism menar inte du.jj skrev:
Är du på riktigt?
Kapitalism är en av de mer förfärliga formerna av fåtalsvälde och förtryck som männsklightens historia känner till. Detta är ett historiskt forum, inte ett för historisk revisionism.
Jag yrkar på utkastande av denna medlem för förhärligande av diktatursystem!
En jämförelse för att förstå våra olikheter i tänkande är när människor påstår att Sovjetununionen var kommunism, till komunisternas stora förtret.
Person A säger till person B, kommunist och anhängare av Marx läror, att Sovjet var kommunism.
Person B hävdar att Sovjet minsann inte var kommunism, och pekar på ett antal punkter där Sovjetunionen bröt med den Marixstiska läran.
Person A, en hänsynslös anti-kommunist, nöjer sig inte med svaret, utan hävdar att kommunisterna borde hållas lika kort som nazister, man ser ju vad kommunismen har åstakommit: ofrihet och förintelse!
I denna jämförelse är du person A, och jag person B.
Vi har helt olika syn på vad som är "kapitalism", jag sätter ingen historisk definition, grundad på händelser, på vad som är kapitalism, jag sätter en teoretisk definiition, en defenition som bygger på idélära och tankar.
/Erik
Du kan vara mycket lugn, den enda gång då jag kan tänka mig att du blir "utrensad" utan att jag ingriper till din förmån, det är när du bryter dig in genom min ytterdörr.jj skrev:Detta får mig att känna en närmat panikartad ångest, eftersom jag mycket väl vet att jag skulle ingå i de som rensades ut av denna moderna form av nattsvart förtvivlan som herr F företräder.
(Här tänkte jag skriva "skämt åsido", men ingen skulle uppskatta skämtet och jag hävdar f ö min rätt till att att försvara mig själv i min bostad.)
Jag är, som anhängare av kapitalism, inte intresserad av statlig inblandning i det civila samhället, det innefattar i högsta grad att jag inte anser min syn på kapitalism vara förenlig med kolonialism.
För övrigt kanske jag ytterligare en gång behöver påpeka att jag inte är anarkokapitalist.
m v h
/Erik
Korrekt, därför vill alla riktiga anarkokapitalister avskaffa staten. Blanda inte ihop anarkokapitalister med minarkister (nattväktarstatsanhängare).loop skrev:anarchism.net är ett gäng nyliberaler som tycker att det är roligare att kalla sig anarkist. Nån kan ju annars hitta något anarkistiskt med Ayn Rand? En nattväktarstat är inte anarkistiskt, snarare motsatsen.
http://www.anti-state.com
http://www.strike-the-root.com
http://www.anti-war.com
Vad gäller http://www.anarchism.net är den sidan grundad av Per Bylund, som troligen är Sveriges mest kände anarkokapitalist. Han är ingen statskramare på något vis, utan vill precis som jag ha en fullständigt oreglerad och fri marknad, baserad på naturrätten (det vill säga varje människas negativa rätt till liv, frihet och egendom).
Per Bylund är även redaktör för Svenska Libertarianskt Forum, http://www.libertariansktforum.org, en föga statsälskande tidskrift.
Och nej - Ayn Rand var inte anarkokapitalist, hon var objektivist, det vill säga en slags minarkist.
http://www.aynrand.org/
Dock anser jag att Rand inte var helt konsekvent - skulle hon varit det, skulle objektivismen ha varit statsfientlig istället för (nattväktar)statskramande.
Senast redigerad av 1 R:$on, redigerad totalt 25 gånger.
Nej, jag skulle snarare hävda att "anarkosocialism" (syndikalism, anarkokommunister, etc) är en självmotsägelse. Anarki betyder inga härskare, med andra ord: inget politiskt tvång.Turandil skrev:Visst, man skall inte vara allt för sekteristisk, men anarkokapitalism kan väl inte vara annat än en ren självmotsägelse? Anarkismen som politisk filosofi motsätter sig inte blott statsmakten utan all form av maktkoncentration, givetvis även kapitalismen. Dessutom är det totalt omöjligt att avskaffa staten under kapitalismen, vilket visar på dels naivitet och dels en feldefination av staten.
På http://www.infoshop.org/faq/secFcon.html förklaras det mycket väl varför anarkokapitalism inte kan inräknas i den anarkistiska traditionen.
En fri och oreglerad (självreglerad, om du så vill) marknadsekonomi saknar tvingande hierarkier. Det enda "tvång" du är utsatt för är att respektera andra individers rättigheter: rätten till liv, frihet och egendom, och dessa rättigheter får aldrig kränkas. Det är inte tillåtet att initiera tvång (våld eller hot om våld) mot andra eller deras egendom (det är detta som Murray Rothbard kallade non-aggression principle, NAP).
Hur ett anarkosocialistiskt samhälle skall kunna få människor att agera "socialistiskt" (oegennyttigt) utan en tvingande statsmakt är för mig en gåta, och låter som en saga. Däremot bevisar historien om och om och om och om och åter om igen att människor agerar egennyttigt närhelst de kan. Inte ens i Sovjetunionen (och jag vet att Sovjet inte var "anarkosocialistiskt", utan statskommunistiskt) gick det ju att genomföra socialismen fullständigt, eftersom svarta marknader uppstod, och till och med i Nordkorea existerar ju svarta marknader, om man skall tro vissa obehagliga reportage därifrån.
Så mycket för det fria ordet...jj skrev:Är du på riktigt?Erik F skrev:[Kapitalismen kräver inget herravälde, kapitalismen kräver enbart privat egendom. Kapitalismen är snarare det enda system, som inte är förenligt med herravälde, då du i kapitalismen enbart äger rätten till dig själv (din kropp, ditt liv), ingen annans.
Det till skillnad från de system som kräver en stat, exempelvis socialism (ej kommunism) och konservatism, där den ena människan är blott ett redskap för den andres vilja.
/Erik
Kapitalism är en av de mer förfärliga formerna av fåtalsvälde och förtryck som männsklightens historia känner till. Detta är ett historiskt forum, inte ett för historisk revisionism.
Jag yrkar på utkastande av denna medlem för förhärligande av diktatursystem!
Ja...? Ursäkta, men vart vill du komma?R:$on skrev:Nej, jag skulle snarare hävda att "anarkosocialism" (syndikalism, anarkokommunister, etc) är en självmotsägelse. Anarki betyder inga härskare, med andra ord: inget politiskt tvång.Turandil skrev:Visst, man skall inte vara allt för sekteristisk, men anarkokapitalism kan väl inte vara annat än en ren självmotsägelse? Anarkismen som politisk filosofi motsätter sig inte blott statsmakten utan all form av maktkoncentration, givetvis även kapitalismen. Dessutom är det totalt omöjligt att avskaffa staten under kapitalismen, vilket visar på dels naivitet och dels en feldefination av staten.
På http://www.infoshop.org/faq/secFcon.html förklaras det mycket väl varför anarkokapitalism inte kan inräknas i den anarkistiska traditionen.
Ett misstag som liberaler i allmänhet, och nyliberaler och anarkokapitalister i allmänhet begår är att reducera tvånget till en fråga om statstvång eller iaf direkt tvång. Att ekonomiska system isig kan innebära tvång tycks svårt att förstå.
Ett annat misstag i den liberala teorin är att jämnlikhet och frihet ses som motsatser, jag ser snarare de som varandras direkta förutsättningar.
Varför skulle det strukturella tyranniet under kapitalismen spårlöst försvinna för att det privatkapitalistiska klassherraväldet blir totalt oreglerat?
En fri och oreglerad (självreglerad, om du så vill) marknadsekonomi saknar tvingande hierarkier.
Nähä, men om jag rent hypotetiskt skiter i det. Vad händer då?
Det enda "tvång" du är utsatt för är att respektera andra individers rättigheter: rätten till liv, frihet och egendom, och dessa rättigheter får aldrig kränkas.
Det är inte tillåtet att initiera tvång (våld eller hot om våld) mot andra eller deras egendom (det är detta som Murray Rothbard kallade non-aggression principle, NAP).
Är det tillåtet som privatperson att äga produktionsmedel? Det kränker ju onekligen den individuella friheten. Jag har väldigt svårt att förstå det fria i ett system där människor reduceras till produktionsmedel, siffror i en kalkyl, kuggar i profitens hjul. Ett system som förvandlar allt till varor.
Hur menar du?
Hur ett anarkosocialistiskt samhälle skall kunna få människor att agera "socialistiskt" (oegennyttigt)
Hehe, du skulle bara ana vad jag tror om anarkokapitalism.
utan en tvingande statsmakt är för mig en gåta, och låter som en saga.
Statskapitalistiskt.
Däremot bevisar historien om och om och om och om och åter om igen att människor agerar egennyttigt närhelst de kan. Inte ens i Sovjetunionen (och jag vet att Sovjet inte var "anarkosocialistiskt", utan statskommunistiskt)
Ja, det gjorde det säkert. Men på vilket sätt är detta relevant?
gick det ju att genomföra socialismen fullständigt, eftersom svarta marknader uppstod, och till och med i Nordkorea existerar ju svarta marknader, om man skall tro vissa obehagliga reportage därifrån.
Nej, men om du saknar vetenskapliga belägg blir definationen felaktig.Erik F skrev:
Jag behöver inga vetenskaliga bevis för en definition.
Alltså skall statsmakten i princip privatiseras till diverse privata aktörer?
Jag har alltid påpekat att Anarkokapitalister anser att staten ska avskaffas.
Däremot, det jag antar att du syftar på, skulle man kunna se det som en privatisering om de tidigare statsanställda helt enkelt tar anställning hos privata företag, och om de uppgfter som tidigare sköttes av staten efter statens avskaffande sköts av privata överenskommelser.
Vilket låter totalt absurt! Skall jag nu också tvingas betala för mina rättigheter? Vad härnäst? Luften? Ni är ju galna!
Vilka tjänster man kan betala för, är givetvis en fråga om betalningsförmåga, vem kan tänka sig någonting annat?
Iofs så tycks det finnas nationer såväl som företag som står över lagen redan idag.
Detta är ett av huvudskälen till att jag själv inte är anarkokapitalist, jag ser inte att någonting hindrar dig, dock så anser jag inte att det finns någonting i detta samhälle som hindrar mig heller, däremot finns det i detta samhälle en domstol som kan döma mig efter brottet.
Om min granne inte har råd med någon skyddsorganisation då? Iofs har han antagligen det om han har råd med egendom, men om hans konkurants militär är så mycket mäktigare?
Anarkokapitalister tänker sig förmodligen att din grannes skyddsorganisation skyddar dig på samma sätt som polisen gör i dagens samhälle.
Dock på ett basdemokratiskt plan. För övrigt är detta bara några utav den nuvarande statens funktioner, ej dess väsen. Stater har genom tiderna haft olika utseende och olika funktioner, det som förenar dem är att de är ett uttryck för en klass herravälde över en annan.Organisationer, utan utträdes möjlighet, som förvaltar egendom kollektivt och förmedlar rättsskydd och välfärd, behöver myndigheter och något form av styre, sålunda är de stater.Turandil skrev: På vilket sätt är dessa stater?
Jag är själv inte anarkist, men jag antar att de är sammanslutningar byggda på frivilliga avtal, där beslut fattas i någon form av råd på direktdemokratisk nivå. På arbetsplatsen existerar tex ett råd, där arbetarna beslutar hur mycket som skall produceras, om raster, investeringar, osv. Ett råd i kvarteret där folk grannarna samlas och diskuterar...ja, sånt som man kan diskutera om i ett bostadsområde, tex om man skall fixa TV3 eller bygga en till tvättstuga, vad vet jag. Tror inte att det kommer existera något egentligt rättsväsende, iaf ingen rättsmakt.
Men eftersom du inte är överens med mig om den saken.
Hur menar du mer exakt att dessa små sammanslutningar ska fungera?
Dels har de flesta brott mist sin funktion, och dels tror jag att vi gått förbi det meningslösa stadiet där vi fortfarande inbillade oss att det lönar sig att straffa brottslingen. Kanske någon form av arbetargarde som utses som går omkring och stoppar bråk. Som sagt, jag är inte anarkist och har inte totalkoll på vad de anser hur ett samhälle skall styras.
"Sin del av organisationen"?
Har man möjlighet att bestämma över sin del av organisationen själv, eller förvaltar man inte på något sätt själv över det man skapar genom sitt arbete?
Vad individen skapar är inte särskilt intressant, tex om jag bygger morahästar vill inte jag få alla morahästar, och ingenting annat. Däremot antar jag att det samhälligt skapade rikedomarna tillfaller alla. Under kapitalismen så är det ju knappast så att jag får belöning efter prestation, utan vad arbetsköparen är beredd att ge mig, vilket alltid är betydligt mindre än värdet av det ja faktiskt skapar.
Ja, det antar jag. Dock låter det som idioti.
Har man möjlighet att söka utträde och leva på egen hand?
Alltså, jag vet knappt hur det funkar i dagens samhälle, hur skall jag veta hur det funkar i ett anarkistiskt samhälle som aldrig infinnit sig, särskilt då jag inte är anarkist? Nåja, jag antar att man inte föds ansluten i den mån att man får ta del av det som produceras i organisationen, och att man har alla rättigheter som existerar i organisationen. När man blir äldre och kan fatta egna beslut antar jag att man har all rätt i världen att gå ur organisationen om man så önskar.
Hur sker anslutingen till organisationen, ansluts man ofrivilligt direkt vid födseln?
Nej, det antar jag att man inte blir. Däremot så kan man naturligtvis inte göra vad man vill, det kan man inte i något samhälle, det vore diktatur.
Blir man hotat av organisationens vapenmakt om man inte ställer upp på organisationens krav?
Om man upprepade gånger bryter mot överenskommelserna kan man förmodligen uteslutas ur organisationen. Fortsätter man mucka och börja slå folk kommer dock antagligen medborgargardet och ger en böter.
Jag tänker inte inlåta mig i någon lång polemik, men ett misstag som du begår är att du uppenbarligen inbillar dig att det går att undfly verkligheten. I verkligheten existerar "måsten", under förutsättning att du vill uppnå något. Vill du leva, måste du se till att du har mat, husrum, värme, etc. Desto mer du vill uppnå, desto mer måste du göra. Men detta gäller bara under förutsättning att du vill någonting. Vill du ingenting, ligg då kvar på marken och svält ihjäl. Det är din egen önskar att leva som skapar det du kallar tvång. Förstår du inte skillnaden mellan frihet (att arbeta för sin egen skull) och tvång (att arbeta för andras skull)?Turandil skrev:Ja...? Ursäkta, men vart vill du komma?R:$on skrev:Nej, jag skulle snarare hävda att "anarkosocialism" (syndikalism, anarkokommunister, etc) är en självmotsägelse. Anarki betyder inga härskare, med andra ord: inget politiskt tvång.Turandil skrev:Visst, man skall inte vara allt för sekteristisk, men anarkokapitalism kan väl inte vara annat än en ren självmotsägelse? Anarkismen som politisk filosofi motsätter sig inte blott statsmakten utan all form av maktkoncentration, givetvis även kapitalismen. Dessutom är det totalt omöjligt att avskaffa staten under kapitalismen, vilket visar på dels naivitet och dels en feldefination av staten.
På http://www.infoshop.org/faq/secFcon.html förklaras det mycket väl varför anarkokapitalism inte kan inräknas i den anarkistiska traditionen.
Ett misstag som liberaler i allmänhet, och nyliberaler och anarkokapitalister i allmänhet begår är att reducera tvånget till en fråga om statstvång eller iaf direkt tvång. Att ekonomiska system isig kan innebära tvång tycks svårt att förstå.
Ett annat misstag i den liberala teorin är att jämnlikhet och frihet ses som motsatser, jag ser snarare de som varandras direkta förutsättningar.
Ja, ekonomiska system i sig kan innebära tvång. Alla former av planekonomi och blandekonomi innebär tvång. Renodlad marknadsekonomi (ingen stat och en marknad endast reglerad av sig själv) är frihet. Personlig och ekonomisk frihet hör ihop, och kan inte separeras utan att skapa ofrihet.
Man bör konstatera att ur en historisk synvinkel så är anarkismen en variant av socialism. De senaste 20 åren eller så har det dykt upp en vidareutveckling av mer extrem liberalism som kallar sig "anarkistisk", men jag har ännu inte läst någon idéhistorisk analys om företeelsen eller någon anarkokapitalistisk filosof. Det återstår och se om anarkokapitalismen kommer att räknas som en form av anarkism eller inte.
Ur historisk synvinkel kan man inte konstatera någonting rörande varken anarkism, liberalism eller någon annan ideologi/ideologisk etikett, då de använts på olika sätt av olika personer och rörelser i olika tidpunkter. Det man kan konstatera är att anarkister i stort sett utan undantag vill avskaffa staten, och att det i princip är det enda nästan alla anarkister är överens om.LasseMaja skrev:Man bör konstatera att ur en historisk synvinkel så är anarkismen en variant av socialism. De senaste 20 åren eller så har det dykt upp en vidareutveckling av mer extrem liberalism som kallar sig "anarkistisk", men jag har ännu inte läst någon idéhistorisk analys om företeelsen eller någon anarkokapitalistisk filosof. Det återstår och se om anarkokapitalismen kommer att räknas som en form av anarkism eller inte.
Att folkpartiet kallar sig liberalt, eller att Democratic Party kallas liberalt när jag anser det vara socialistiskt är inte en fråga om historia, utan om hur man definierar begreppen. Bara det.
Anarkister i princip utan undantag anser att den ekonomiska demokratin är lika viktig som den politiska eller viktigare, där vet jag inte riktigt om anarkokapitalisterna håller med.R:$on skrev:Ur historisk synvinkel kan man inte konstatera någonting rörande varken anarkism, liberalism eller någon annan ideologi/ideologisk etikett, då de använts på olika sätt av olika personer och rörelser i olika tidpunkter. Det man kan konstatera är att anarkister i stort sett utan undantag vill avskaffa staten, och att det i princip är det enda nästan alla anarkister är överens om.LasseMaja skrev:Man bör konstatera att ur en historisk synvinkel så är anarkismen en variant av socialism. De senaste 20 åren eller så har det dykt upp en vidareutveckling av mer extrem liberalism som kallar sig "anarkistisk", men jag har ännu inte läst någon idéhistorisk analys om företeelsen eller någon anarkokapitalistisk filosof. Det återstår och se om anarkokapitalismen kommer att räknas som en form av anarkism eller inte.
Att folkpartiet kallar sig liberalt, eller att Democratic Party kallas liberalt när jag anser det vara socialistiskt är inte en fråga om historia, utan om hur man definierar begreppen. Bara det.
Återigen: det är en fråga om hur man definierar orden. Inte sant?loop skrev:Anarkister i princip utan undantag anser att den ekonomiska demokratin är lika viktig som den politiska eller viktigare, där vet jag inte riktigt om anarkokapitalisterna håller med.R:$on skrev:Ur historisk synvinkel kan man inte konstatera någonting rörande varken anarkism, liberalism eller någon annan ideologi/ideologisk etikett, då de använts på olika sätt av olika personer och rörelser i olika tidpunkter. Det man kan konstatera är att anarkister i stort sett utan undantag vill avskaffa staten, och att det i princip är det enda nästan alla anarkister är överens om.LasseMaja skrev:Man bör konstatera att ur en historisk synvinkel så är anarkismen en variant av socialism. De senaste 20 åren eller så har det dykt upp en vidareutveckling av mer extrem liberalism som kallar sig "anarkistisk", men jag har ännu inte läst någon idéhistorisk analys om företeelsen eller någon anarkokapitalistisk filosof. Det återstår och se om anarkokapitalismen kommer att räknas som en form av anarkism eller inte.
Att folkpartiet kallar sig liberalt, eller att Democratic Party kallas liberalt när jag anser det vara socialistiskt är inte en fråga om historia, utan om hur man definierar begreppen. Bara det.
Anarki (av anarchos) = inga härskare.
Vad som är härskare kan diskuteras, men jag anser att varken McDonald´s, Åhléns, ICA, Kronoparkens pizzeria eller Coca cola company härskar över mig. De behöver sina kunder för att överleva som företag, de kan inte härska över kunderna - om de inte tilldelas privilegier av politiker, vill säga.
Att Göran Persson i alltför hög grad härskar över mig är däremot ställt bortom rimliga tvivel.
Förstår du nu?