Bombkrigets fasor drabbade även Tyskland

[Zed]

Som balans till "workers world" en något mer underbyggd redovisning av Dresden från USA.
http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm
Tyvärr verkar sajten vara nere så jag fick utnyttja the power of Google 8)

[Mr x]

Som balans till "workers world" en något mer underbyggd redovisning av Dresden från USA.
http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm
Tyvärr verkar sajten vara nere så jag fick utnyttja the power of Google 8)

Har du läst det som står på siten?sitter på jobbet har liksom inte tid att läsa allt........kan du eller någon ge en kort sammafattning

[Henke]

Vad jag menade var att Rotterdam hade viktiga förbindelser med sjöfarten och på så sett mera av militäriskt värde än vad Dresden.

Jo, Rotterdams hamn tillhörde säkert de viktigaste i Europa redan då. Men de bombade inte hamnen i första hand utan stadskärnan.

Holländarna hade dessutom som jag sagt tidigare inlett kapitulationsförhandlingar redan innan bombningen.

[Solitaire]

Som balans till "workers world" en något mer underbyggd redovisning av Dresden från USA.
http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm
Tyvärr verkar sajten vara nere så jag fick utnyttja the power of Google 8)

I länken undersöker USAF om USAF:s anfall på Dresden var motiverat. Utfallet verkar givet.

[Henke]

Har du läst det som står på siten?sitter på jobbet har liksom inte tid att läsa allt........kan du eller någon ge en kort sammafattning

En poäng som de gör är att bombningarna skedde i syfte att hjälpa ryssarna (i motsats till Workers World, som hävdar att de skedde för att stoppa ryssarna):

The decision was founded on basic and explicit exchanges of information between the Allies and Russia and was clearly a strategic decision of mutual importance to the Allies and the Russians.

Däremot ligger de för lågt när de uppskattar antalet döda till 25.000.

[Mr x]

Vad jag menade var att Rotterdam hade viktiga förbindelser med sjöfarten och på så sett mera av militäriskt värde än vad Dresden.

Jo, Rotterdams hamn tillhörde säkert de viktigaste i Europa redan då. Men de bombade inte hamnen i första hand utan stadskärnan.

Holländarna hade dessutom som jag sagt tidigare inlett kapitulationsförhandlingar redan innan bombningen.

Men för att ta hamnen så kanske tyskarna var tvingade att bomba försvaret som låg i stadskärnan.

[Zed]

Som balans till "workers world" en något mer underbyggd redovisning av Dresden från USA.
http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm
Tyvärr verkar sajten vara nere så jag fick utnyttja the power of Google 8)

I länken undersöker USAF om USAF:s anfall på Dresden var motiverat. Utfallet verkar givet.

Jo det är ju en partsinlaga men en väl underbyggd sådan, men det framgick väl redan i mitt inlägg .


Annars några highlights

General Antonov made three specific requests for Allied assistance to the Russians: 27

Our wishes are:
a. To speed up the advance of the Allied troops on the Western Front, for which the present situation is very favorable: (1) To defeat the Germans on the Eastern Front. (2) To defeat the German groupings which have advanced into the Ardennes. (3) The weakening of the German forces in the West in connection with the shifting of their reserves to the East (It is desirable to begin the advance during the first half of February).
b. By air action on communications hinder the enemy from carrying out the shifting of his troops to the East from the Western Front, from Norway, and from Italy (In particular, to paralyze the junctions of Berlin and Leipzig).
c. Not permit the enemy to remove his forces from Italy.

8. As a primary communications center, Dresden was the junction of three great trunk routes in the German railway system: (1) Berlin-Prague-Vienna, (2) Munich-Breslau, and (3) Hamburg-Leipzig. As a key center in the dense Berlin-Leipzig railway complex, Dresden was connected to both cities by two main lines.6 The density, volume, and importance of the Dresden-Saxony railway system within the German geography and e economy is seen in the facts that in 1939 Saxony was seventh in area among the major German states, ranked seventh in its railway mileage, but ranked third in the total tonnage carried by rail.7

9. In addition to its geographical position and topography and its primary importance as a communications center, Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone.8 Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).9

10. Specific military installations in Dresden in February 1945 included barracks and hutted camps and at least one munitions storage depot.10

[Henke]

Men för att ta hamnen så kanske tyskarna var tvingade att bomba försvaret som låg i stadskärnan.

Knappast. Hamnen ligger en bit från stadskärnan:
http://www.portofrotterdam.com/PortInfo ... /Index.asp

Det var för övrigt inte heller hamnen de ville åt, utan broar över Rhen. De behövde dessutom undsätta tidigare landsatta fallskärmstrupper.

Och återigen, de hade inte behövt bomba Rotterdam alls oavsett stadens eventuella militära värde. Staden hade redan kapitulerat då bomberna föll. Holland kapitulerade dagen därpå.

[Solitaire]

Som balans till "workers world" en något mer underbyggd redovisning av Dresden från USA.
http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm
Tyvärr verkar sajten vara nere så jag fick utnyttja the power of Google 8)

I länken undersöker USAF om USAF:s anfall på Dresden var motiverat. Utfallet verkar givet.

Jo det är ju en partsinlaga men en väl underbyggd sådan, men det framgick väl redan i mitt inlägg .

En annan highlight

The original Combined Chiefs of Staff Directive governing employment of the British and American strategic air forces established the authoritative principle that the primary effort of the RAF Bomber Command should be the mass destruction of important German industrial areas and population centers by night area bombing and that the primary effort of the American Eighth Air Force should be daylight precision bombing of key installations within the larger industrial and population centers attacked by the RAF Bomber Command.

Massförstörelse av befolkningcentra, undras vad det innebär?
Från Wikipedia:

However, RAF briefing notes indicate that one of the motives was to show "the Russians when they arrive, what Bomber Command can do" (that is, to intimidate the Russians).

Det kan tilläggas att det tog ett bra tag för ryssarna att begrava alla döda från Dresdenbombningen.
Samma källa:

Bomber Command was ordered to attack Berlin, Dresden, Leipzig and other east German cities to "cause confusion in the evacuation from the east" and "hamper the movements of troops from the west". This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term "evacuation from the east" did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians. Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.

Målet var helt enkelt att döda så många tyskar som möjligt, civila eller ej.

[Dûrion Annûndil]

III. CONCLUSION

The foregoing historical analysis establishes the following definitive answers to the recurring questions concerning the February 1945 bombings of Dresden by Allied strategic air forces: a. Dresden was a legitimate military target. b. Strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, underlay the bombings of Dresden. c. The Russians requested that the Dresden area be bombed by Allied air forces. d. The Supreme Allied Commander, his Deputy Supreme Commander, and the key British and American operational air authorities recommended and ordered the bombing of Dresden. e. The Russians were officially informed by the Allies concerning the intended date of and the forces to be committed to the bombing of Dresden. f. The RAF Bomber Command employed 772 heavy bombers, 1477.7 tons of high explosive and 1181.6 tons of incendiary bombs, and American Eighth Air Force employed a total of 527 heavy bombers, 953.3 tons of high explosive and 294.3 tons of incendiary bombs, in the 14-15 February bombings of Dresden. g. The specific target objectives in the Dresden bombings were, for the RAF Bomber Command, the Dresden city area, including industrial plants, communications, military installations, and for the American Eighth Air Force, the Dresden Marshalling Yards and railway facilities. h. The immediate and actual consequences of the Dresden bombings were destruction or severe damage to at least 23 per cent of the city’s industrial buildings; severe damage to at least 56 per cent of the city’s non-industrial buildings (exclusive of dwellings); destruction or severe damage to at least 50 percent of the residential units in the city’s non-industrial buildings (exclusive of dwellings); destruction or severe damage to at least 50 percent of the residential units in the city, and at least some damage to 80 per cent of the city’s dwellings; the total disruption of the city as a major communications center, in consequence of destruction and damage inflicted on its railway facilities; and death to probably 25,000 persons and serious injury to probably 30,000 others, virtually all of these casualties being the result of the RAF area raid. i. The Dresden bombings were in no way a deviation from established bombing policies set forth in official bombing directives. j. The specific forces and means employed in the Dresden bombings were in keeping with the forces and means employed by the Allies in other aerial attacks on comparable targets in Germany. k. The Dresden bombings achieved the strategic objectives that underlay the attack and were of mutual importance to the Allies and the Russians. http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm

För att citera länken som Zed gav. Jag tolkar det som att man totalt i onödan bombade till största delen civila bostadsområden - om man nu var ute efter att störa relevant krigsindustri och infrastruktur. Enda anledningen kan ha varit terrorbombning. Därefter skyller USAF på britterna.

Detsamma gäller tyskarna i Warzsawa. Bombandet av stadskärnan var terrorbombning, eftersom detta ansågs vara ett legitimt sätt att minska motståndsviljan hos motståndaren - vilket man inte helt orelevant hade prövat sig fram till i Spanska inbördeskriget (Guernica) som någon nämnde.

Summa summarum: Alla är lika goda kålsupare .

[Raskolnikov]

Börjar inte Tyskarnas och Britternas terrorbombningar mot varrandra med att en tysk Heinkel som blivit beskjuten och skadad med försämrad orienteringsförmåga släppte sin bomblast över England för att få bättre chanser att nå tillbaka till Frankrike,tyvärr träffade de London om det nu var ett misstag eller om besättningen visste att de flög över bebyggt område men struntade i det.

Efter detta inledde bomber command medvetna terrorbombningar vilket bidrog till beslutet inleda Blitzen av tyskarna.

Jag vill också minnas att en engelsk strategeg förespråkade bombningar över tätbefolkade områden med det utalade syftet att dräpa så många tyskar som möjligt för att på så sätt försvaga landet,ett väldigt cynisk attityd där människoliv likställs med andra resurser som järn,kol mat och olja,hemskt men det var väl tidsandan då.

[Zed]

Som balans till "workers world" en något mer underbyggd redovisning av Dresden från USA.
http://www.google.se/search?q=cache:fPx ... resden.htm
Tyvärr verkar sajten vara nere så jag fick utnyttja the power of Google 8)

I länken undersöker USAF om USAF:s anfall på Dresden var motiverat. Utfallet verkar givet.

Jo det är ju en partsinlaga men en väl underbyggd sådan, men det framgick väl redan i mitt inlägg .

En annan highlight

The original Combined Chiefs of Staff Directive governing employment of the British and American strategic air forces established the authoritative principle that the primary effort of the RAF Bomber Command should be the mass destruction of important German industrial areas and population centers by night area bombing and that the primary effort of the American Eighth Air Force should be daylight precision bombing of key installations within the larger industrial and population centers attacked by the RAF Bomber Command.

Massförstörelse av befolkningcentra, undras vad det innebär?

Massiva bombningar av städer, vilket väl är vad vi diskuterar.

Från Wikipedia:

However, RAF briefing notes indicate that one of the motives was to show "the Russians when they arrive, what Bomber Command can do" (that is, to intimidate the Russians).

Jo, jag är säker på att några såg den poängen... (till skillnad från många? tror jag att många skäl sammarbetar till att skapa de flesta beslut)

Det kan tilläggas att det tog ett bra tag för ryssarna att begrava alla döda från Dresdenbombningen.
Samma källa:

Bomber Command was ordered to attack Berlin, Dresden, Leipzig and other east German cities to "cause confusion in the evacuation from the east" and "hamper the movements of troops from the west". This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term "evacuation from the east" did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians. Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.

Målet var helt enkelt att döda så många tyskar som möjligt, civila eller ej.

Vi har uppenbarligen olika tolkningar här - Man ansåg det strategiskt fördelaktigt att ha så många flyktingar på vägarna som möjligt - Denna effekt av flyktingar var ju en allierad erfarenhet från t.ex Nederländerna... att döda dem är uppenbarligen kontraproduktivt!

[Zed]

För att citera länken som Zed gav. Jag tolkar det som att man totalt i onödan bombade till största delen civila bostadsområden - om man nu var ute efter att störa relevant krigsindustri och infrastruktur. Enda anledningen kan ha varit terrorbombning. Därefter skyller USAF på britterna.

Detsamma gäller tyskarna i Warzsawa. Bombandet av stadskärnan var terrorbombning, eftersom detta ansågs vara ett legitimt sätt att minska motståndsviljan hos motståndaren - vilket man inte helt orelevant hade prövat sig fram till i Spanska inbördeskriget (Guernica) som någon nämnde.

Summa summarum: Alla är lika goda kålsupare .

touché

Enda anledningen??? Hörru jag vet att du är smart och ser saker från flera perspektiv, bättre kan du allt säger du en anledning så är vi överrens!


Sedan HOPPAS jag verkligen ingen här idag ser Dresden som en skälig bombning! Men jag kommer nog alltid opponera mig när jag ser simplistiska resonemang typ "bara skrämma ryssen" "döda civila" "Hämnas"


Apropå kålsupare: Jag hade hellre dött för en allierad bomb än en Tysk!


För övrigt tycker jag också att Solitaires länk till wikpedia är utmärkt primer som alla bör läsa i sin helhet.

[Henke]

Kan också rekommendera kapitlet "När man kämpar mot vidunder" i Peter Englunds "Brev från Nollpunkten", detta handlar om RAF Bomber Commands verksamhet.

OT: Rekommenderar resten av boken också, om det nu är någon här som inte läst den.

Henrik

[Schwalbe]

Jag kan ju tillägga att fortfarande 1987 i USA så var det ett brännbart ämne.
Jag tog upp bombningarna i Tyskland som en redovisning i historian.
Efteråt frågade historieläraren syrligt om min flickvän hade hakkorsörhängen. Så kan det va....

Jävla revisionist! Hamn ska ju vara lärare och lära ut hela historien, och inte bara behagliga bitar av den.

Hur länge sedan var det här?

Grejen var ju den att om man tyckte synd om den tyska civilbefolkningen, så kritiserade man vad de allierade gjorde, och gjorde man det så var man nazist- typisk idiotlogik som jag tycker man träffar på allt för ofta....