Vietnamkriget var ett anfallskrig

[Rimbaud65]

Det ligger mycket i vad som sägs här om "Vietcong" och proportionerna på övergreppen mot civilbefolkningen. Det värsta som hände var faktiskt inte My Lai och Calleys bärsärkargång, My Lai var tveklöst en krigsförbrytelse men kom ihåg att Calley åtalades och dömdes. Hue var ännu värre med betydligt fler massakerade - vilka hos "Vietcong" tog ansvar för det? Uppemot 3.000 beräknas ha mördats i Hue, inklusive kvinnor och barn.

http://www.saigon.com/regions/hue/

Det är också viktigt att komma ihåg att amerikanerna drog in det utlovade stödet till Sydvietnam under Gerald Ford medan Sovjet fortsatte att backa upp. Vietnamkriget bör ses i Kalla krigets kontext och inte som ett separat, fristående krig mellan vietnameser.

När FNL bildades 1960 fanns både kommunister, nationalister, katoliker, buddhister och alla möjliga i organisationen som ville få bort Diem, men efterhand blir det tydligt för var en som forskat lite i FNL:s utveckling att kommunisterna helt tog över. I Sverige har FNL omhuldats som en legitim, nationalistisk befrielserörelse mot amerikansk imperialism och allt vad det är, så det är väldigt svårt att skära igenom den 'positiva' bilden av FNL i en sådan här debatt.

Diem kan heller inte beskrivas som en amerikansk 'marionett', inte heller Nguyen Van Thieu kan göra det. Sydvietnam hade kämpat emot så gott de kunde även om USA inte hade gått in 1964-65.

[Hans]

...Kan man mobilisera ca 85 000 gerillasoldater under Tet (enligt peterenglund.com) så har man nog ett ganska stort stöd...

Dûrion,

Detalj, njae, 85 000 utav en befolkning i syd på 19 306 000 (1) blir i runda slängar en halv procent. Det är inte vad jag definerar som ett ganska stort stöd.

MVH

Hans


(1) Jag hittade inga siffror för Sydvietnam 1968 men med den samlade befolkningen på 40 138 000 (http://www.library.uu.nl/wesp/populstat ... etnamc.htm) jag överförde propotionen från 1979 och på så sätt fick jag fram en uppskattning på befolkningen i Syd - den kan säkert vara fel men troligvis inte mer än 5-10%, och även om den vore fel på 20% så påverkar det inte min tes.
Census results of October 1979 showed the total population of reunified Vietnam to be 52.7 million of which 52 percent lived in the North and 48 percent in the South.
http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?f ... ID+vn0045)

[Dûrion Annûndil]

Ho chi minh mördade 100.000 nordvietnamesiska bönder, han lä 50.000 vietkong gå över gränsen till sydvietnam i ett rent anfallskrig, levnadsstandarden i sydvietnam var högre än i nordvietnam, en framvöxande medelklass stoppades av vietkong.

Beskriv gärna dessa mord på nordvietnamesiska bönder lite mer utförligt, gärna med källor. Vietcong var en inhemsk rörelse tills åtminstone 1965. Sydvietnam var inte någon knoppande lycklig demokrati som krossades av världskommunismen.

vietkong var ingenting annat än kallblodiga, mordiska kommunister

Skall vi lägga betoningen på kommunister? Vad lägger du för värdering under samlingsordet kommunister? Visst kan jag kalla Lars Werner för kommunist, men jag skulle inte gå så långt som att kalla honom kommunist.

My Lai var tveklöst en krigsförbrytelse men kom ihåg att Calley åtalades och dömdes.

Ja, han dömdes till husarrest på sin bas. Jag kan endast vara cynisk inför ett sådant "straff". Men jag kan inte försvara morden i Hue heller.

När FNL bildades 1960 fanns både kommunister, nationalister, katoliker, buddhister och alla möjliga i organisationen som ville få bort Diem, men efterhand blir det tydligt för var en som forskat lite i FNL:s utveckling att kommunisterna helt tog över. I Sverige har FNL omhuldats som en legitim, nationalistisk befrielserörelse mot amerikansk imperialism och allt vad det är, så det är väldigt svårt att skära igenom den 'positiva' bilden av FNL i en sådan här debatt.

Diem kan heller inte beskrivas som en amerikansk 'marionett', inte heller Nguyen Van Thieu kan göra det. Sydvietnam hade kämpat emot så gott de kunde även om USA inte hade gått in 1964-65.

Visst romantiserade det kring FNL i Sverige under 60- och 70-talet, men det hindrar inte att FNL trots allt stred mot amerikansk imperialism, även om de efter 1968 styrdes från Nordvietnam. Dessa två fakta utesluter inte varandra. Däremot så var inte USA inblandade i kriget för att skydda Sydvietnamesisk demokrati eller något annat idealistiskt. De var där för att behålla kontrollen över Sydvietnam, och det stod klart för alla att Diem kontrollerades mycket av USA, och att dessa även avsatte honom genom en kupp och installerade ännu en marionett.
Noam Chomsky 1982:

And so there's just no question that the United States was trying desperately to prevent the independence of South Vietnam and to prevent a political settlement inside South Vietnam. And in tact It went to war precisely to prevent that. It finally bombed the North in 1965 with the purpose of trying to get the North to use its influence to call off the insurgency In the South. There were no North Vietnamese troops In South Vietnam then as far as anybody knew. And they anticipated of course when they began bombing the North from South Vietnamese bases that it would bring North Vietnamese troops into the South. And then it became possible to pretend it was aggression from the North. It was ludicrous. but that's what they claimed.

Well, why did they do it! Why was the United States so afraid of an independent South Vietnam; Well, I think the reason again is pretty clear from the internal government documents. Precisely what they were afraid of was that the "takeover" of South Vietnam by nationalist forces would not be brutal. They feared it would be conciliatory and that there would be successful social and economic development -- and that the whole region might work!

This was clearly a nationalist movement -- and in fact a radical nationalist movement which would separate Vietnam from the American orbit. It would not allow Vietnam to become another Philippines. It would trade with the United States but it would not be an American semi-colony.
http://www.chss.montclair.edu/english/f ... n1282.html

Överste Harry G. Summers Jr 1996:

We went into Vietnam with the same model. Not only did we not go on the offensive, we forbade the South Vietnamese to go on the offensive. They couldn't carry the war north. So we took away their goal of unification. Originally, President Diem had nationalist credentials that were as good as Ho Chi Minh's, but we denied him those credentials because it wasn't in our interest for the South Vietnamese to go north, to try to attack North Vietnam, because we were fighting a war on the strategic defensive. And the best possible outcome was stalemate, and that's exactly what was finally achieved. But because we didn't understand that fundamental limitation, we didn't understand the limits of military power.
http://globetrotter.berkeley.edu/conver ... objectives

Angående Ho-Chi-Mins varande som illvillig mordisk Sovjetlärling på den Mörka kraftens sida, eller änglalik Frälsare på den Goda kraftens sida, så tyckte i alla fall Robert McNamara att han var en nationalist till sinnes:

Now to illustrate the degree to which we didn't understand the situation in Vietnam at the time, today I believe that Ho Chi Minh was more of a nationalist, more of a Tito, than a servant or a follower of Khruschev. But at that time, we looked upon him as a vassal of the Soviets. He had lived in Paris during World War II, he had lived with this man Aubrac; he was the godfather of Aubrac's child. (By the way, Ho Chi Minh had been a pastry cook in the Savoy Hotel in London, and he lived in this country for a time.) There's a real possibility that if we had understood him better we could have avoided this war, or, after it started, we could have terminated it. It illustrates my point of how little we knew and understood the Vietnamese.
http://globetrotter.berkeley.edu/McNama ... #liability

Angående Hans statistik, så kan jag inte säga emot.

[tryggve]

Det blir fortfarande svårt med definitionerna här... fram till 1973 förde amerikanarna ett krig mot Nordvietnam genom bombningar = anfallskrig? I Sydvietnam höll amerikanarna igång en ockupation, understödd av en sydvietnamesisk lydregering. Upprorsrörselsen fick understöd från Nordvietnam, men det är frågan om man skall kalla FNL:s kamp för befrielsekrig eller tillsammans med Nordvietnams inblandning kalla det inbördeskrig. Är Nordvietnams och Sydvietnams krig fram till 1975 ett inbördeskrig eller ett angreppskrig?

Låt oss bara kalla det Krig. De andra definitionerna blir beroende på politiska synpunkter. Det enda man kan definiera någorlunda tryggt är USA:s inblandning, eftersom de inte var vietnameser.

Tycker jag.

Om Nord och Sydvietnam var erkända självständiga stater så blir det svårt att kalla det enbart för inbördeskrig.

Men visst blir det svårdefinierat när en gerillarörelse i ett land kämpar mot regimen, medan de får stöd av ett grannland. Men i detta fall så var ju stora reguljära förband från andra stater med.
En parallell kanske kan vara konflikten i DRC, med inbladning från Rwanda, Burundi, Uganda, Angola... o sv.
Är det ett inbördeskrig enbart, eller?

De sydvietnameser som kämpade med FNL, var de alla frivilliga, eller förekom det tvång?

Regeringen i Syd hade ju ett värnpliktssystem....

[Rimbaud65]

Ja, han dömdes till husarrest på sin bas. Jag kan endast vara cynisk inför ett sådant "straff". Men jag kan inte försvara morden i Hue heller.

Vad pratar du om? Calley dömdes först till livstids fängelse 31 mars, 1971. Senare i augusti 71 fick han tidsbestämt straff - tjugo års fängelse. Han benådades sedermera 1975.

Så du låter dig inspireras av Noam Chomsky?

[Gutekrigaren]

Angående Calley och Song My:

Vid det laget hade den amerikanska armén själva inlett en rättslig undersökning av fallet. Bara fyra soldater kom någonsin att ställas inför rätta. Bara en enda blev dömd. Det var William Laws Calley. Han satt tre dagar i fängelse. Sedan sattes han i husarrest i sin egen lägenhet i Fort Benning, för att senare bli benådad. Nu arbetar han som juvelerare i Columbus, Ohio.

Från http://www.peterenglund.com/textarkiv/songmy.htm, rekommenderad läsning.

Mvh Petter

[jofredes]

Den källa jag har i huvudet för tillfället är "The battle of Long Tan: The legend of ANZAC upheld". Men det har skrivits mycket om detta, jag vet inte om det står i kommunismens svarta bok, Per Alhmarks bok om democidens historia.

[jofredes]

"Everything we had" är en annan klla full av vittnes mål från veteraner.

[Rimbaud65]

"in 1975 Calley was pardoned and set free after serving 3 ½ years in prison. "

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 530975.stm
http://oregonstate.edu/instruct/phl201/ ... ai_02.html

Rekommenderar följande angående rättegången mot Calley: http://www.crimelibrary.com/notorious_m ... tml?sect=8

Det var väl knappast hans egen privata lägenhet han bodde i i Fort Benning? Calley ställdes inför krigsrätt, för övrigt också den i Fort Benning - "the longest court martial in American history."

[Dûrion Annûndil]

"After seven hours the jury sentenced Calley to life of hard labor. In the end, he only served only days in Fort Leavenworth, before being transferred back to Fort Benning, where he was placed under house arrest. His sentence was repeatedly reduced. Finally, he was pardoned by President Nixon. He was paroled in November, 1974."
http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... eyhtml.htm

Jag måste nog tillåta mig att le lite, Rimbaud65, eftersom dina länkar i slutändan styrker min tolkning av straffet, i slutändan. Och "husarrest" betyder att han var hemma, inte hos grannen eller dylikt.

"For the next few years, in Ft. Benning, Georgia, William Calley, the convicted mass murderer, sat in his home under house arrest, watching television reruns and cooking his own food."
http://www.crimelibrary.com/notorious_m ... tml?sect=8

[Dûrion Annûndil]

Den källa jag har i huvudet för tillfället är "The battle of Long Tan: The legend of ANZAC upheld". Men det har skrivits mycket om detta, jag vet inte om det står i kommunismens svarta bok, Per Alhmarks bok om democidens historia.

"Everything we had" är en annan klla full av vittnes mål från veteraner.

Om nu Chomsky kan beskyllas för att vara partisk, så kan nog även Per Ahlmark beskyllas för detta. Och ge mig hellre oberoende källor, än vittnesmål från amerikanska soldater.

[tryggve]

I så fall kan man väl vara överens om att ingendera sidan blev straffade för begångna massakrer?
Förkom det några rättegångar i Vietnam efter kriget, mot folk inom FNL/NVA för brott begångna mot civila?

[Rimbaud65]

Jag måste nog tillåta mig att le lite, Rimbaud65, eftersom dina länkar i slutändan styrker min tolkning av straffet, i slutändan. Och "husarrest" betyder att han var hemma, inte hos grannen eller dylikt.

Blir du ställd inför krigsrätt och fälld så sätts du inte i fängelse i Sing sing eller liknande, eller får automatiskt sitta i isoleringscell eller åker på straffarbete. Militären ser till att du hålls fången och är under övervakning. Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du är ute efter när det gäller var någonstans Calley uttjänade sitt 3 1/2 straff, eller hur han hade det - om han fick laga sin egen mat eller inte... Det var inte hans egen, privata bostad utan hans militära inkvartering. Han kunde inte åka till Walt Disney eller lämna Fort Benning för att gå någon annanstans. Han satt fängslad där tills han benådades 1975, eller har du någon annan tolkning?

Skulle du hellre vilja att Calley fick ett kok stryk lite då och då, lite tortyr? Att han skulle sitta i isoleringscell? Calley var ansvarig för en massaker i Vietnam, en krigsförbrytelse, så hur hårda hans villkor skulle ha varit kan i och för sig diskuteras om du tycker det är en viktig fråga. Det viktiga är att krigsrätten användes mot Calley, att man undersökte vad som verkligen hände i Song My.

Att sitta i 'husarrest' var för övrigt ett vanligt straff i Sovjet, i Tjeckoslovakien satt Havel i husarrest långa perioder osv

[Dûrion Annûndil]

Jag tror nog att du mycket väl förstår vad jag är ute efter. Vi kan väl förvänta oss någon form av proportionalitet mellan brottet man begått, och straffet man får. Hade denne amerikan dömts för mordet på 80 amerikaner i låt oss säga Iowa, så hade han knappast fått 3 års husarrest och därefter blivit benådad. Jag tror förövrigt inte att det är detta straff som Biljana Plavcis (hur det nu stavas) fått heller.
Givetvis är det likaledes absurt att inga FNL eller NVA officerare ställts inför rätta för liknande massakrer, men det ursäktar inte att vad som anses vara världens främsta demokrati ignorerar lag och rätt på samma nonchalanta sätt.

Hur många människor hade Havel eller Solsjenitsyn mördat?

[Rimbaud65]

Nej, jag menar nödvändigtvis inte heller det var riktigt att Calley blev benådad 1975, men det är en helt annan sak. Han ställdes likafullt inför krigsrätt och dömdes till livstids fängelse.

Hur många människor hade Havel eller Solsjenitsyn mördat?

Inga alls vad jag vet. De ansågs vara politiska dissidenter.

Jag är så förbannat trött på dessa kålsuparteorier om att alla system är ungefär lika dåliga, Calleys rättegång ryckte upp fruktansvärda sår i den amerikanska själen men man accepterade Song My för vad det var - en oförsvarlig massaker.