Lewenhaupts kapitulation

Kynes · Inlägg av **Kynes** » 1 oktober 2003, 20:43

Stefan skrev:Min fundering är då om många av de rapporterade döda var egentligen stannare "svikare"; dvs de kanske övertalade sina kamrater på orten att hålla tyst... De rapporterade har inte lyckats övertala kamraterna, eller också var de alltför välkända bland alltför många återvändare.

Jag tror inte att speciellt många skulle lyckas övertala sina kamrater/officerare att hålla tyst. Jag skulle då personligen inte förlåta en "kamrat" idetta läge om man i flera år slagits mot ryssar och sett dem som mina fiender samt att jag sett flera av mina vänner dött i kungens namn försvarade sitt fosterland. Att någon skulle "gå och bli ryss" skulle jag som sakt anse som förädare.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 1 oktober 2003, 22:02

Gutekrigaren skrev:Hej igen!

Stefan skrev:
Människolivet hade ett begränsat värde på den tiden.
Off topic, men jag skulle vilja säga att de tre sista orden är överflödiga. Tyvärr.

Låt nu inte det föra iväg från ämnet, men jag ville så gärna påminna om det!

Mvh Petter

Jag skulle vilja säga att du har fel. Helt enkelt. Bara fel.

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 1 oktober 2003, 22:48

Som det nämndes tidigare i tråden hade man en omröstning bland soldaterna. Nej-sidan vann, men ändå stora delar av armén var villiga att slåss till slutet. Det avgörande beslutet kom då Lewenhaupt gjorde en omröstning bland befälen, då Nej-sidan också vann.

Lewenhaupts armé var inte överlägsen ryssarna. Ryssarna hade bara skickat ut 9000 man mot Lewenhaupts 12000. Men några kilometer bort stod ryssarnas huvudarmé på åtskilliga tusentals fler soldater. Så även om Lewenhaupt hade krossat dessa 9000 soldater så skulle ett till slag mot den ryska huvudarmén kommit på tal.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 1 oktober 2003, 23:00

Hej!

SuperPalle: Jag menar att människoliv inte är så förbannat mycket värda nu heller. Ifall det förtydligar. Men jag vill inte störa ämnet som sagt.

Mvh Petter

Karl Bruno · Inlägg av **Karl Bruno** » 1 oktober 2003, 23:02

Det beror väl helt på vem som värderar. Jag tycker också att du har fel, jag tycker nog ett människoliv är ganska värdefullt.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 1 oktober 2003, 23:05

Petter, jag förstod vad du menade men det jag menade var att ett människoliv båda nu som då har väldigt stort värde. Sjunker i värde gör det när det är omvandlat till statistik såsom till exempel judarna i koncentrations läger. Sådant kallblodigt mördande är faktiskt en sentida uppfinning.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 1 oktober 2003, 23:07

Hej!

Då är vi på samma våglängd, det där var vad jag menade. Att vi tror att nutiden är så förbannat human medan historien befolkades av barbarer som slog ihjäl utan samvetskval hela tiden. Allt klart!

Mvh Petter

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 oktober 2003, 23:22

Armfeldt skrev:Som det nämndes tidigare i tråden hade man en omröstning bland soldaterna. Nej-sidan vann, men ändå stora delar av armén var villiga att slåss till slutet. Det avgörande beslutet kom då Lewenhaupt gjorde en omröstning bland befälen, då Nej-sidan också vann.

Lewenhaupts armé var inte överlägsen ryssarna. Ryssarna hade bara skickat ut 9000 man mot Lewenhaupts 12000. Men några kilometer bort stod ryssarnas huvudarmé på åtskilliga tusentals fler soldater. Så även om Lewenhaupt hade krossat dessa 9000 soldater så skulle ett till slag mot den ryska huvudarmén kommit på tal.

Nu var omröstningen en aning snedvriden. Första frågan överbefälhavaren ställde till soldaterna var: Vad tycker ni att vi ska göra nu, slåss eller ge upp? Inte så vanligt i den karolinska armén och knappast moralhöjande. När då officerarna kom tillbaka med svaret att manskapet sagt sig vilja göra vad de andra gjorde, fick de order att fråga igen. Denna gången: Vill ni fäkta till det yttersta eller dö? Också en intressant formulering. Trots detta ville en del förband slåss och när L. fick frågan om kungen inte gett några bestämda order så sade han att det kunde väl var och en begripa att de bara var att man skulle försvara sig så länge det gick. Sådana order hade kungen med all säkerhet inte gett. Dessutom tyder det mesta på att hela omröstningen bara var ett spel, L. hade redan bestämt sig för att kapitulera men ville se till att binda upp resten av armén till det beslutet.

Hades · Inlägg av **Hades** » 20 december 2003, 22:08

Lewenhaupt måste räknas som den största Svenska landsförrädaren genom tiderna. Istället föra att slåss, och några Karoliner fick frihet, så valde han att ge sig, och alla blev fångar. Dessutom svenk han Karl som hade givit honom order om att hålla ställningarna.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 21 december 2003, 19:37

Om du kallar honom landsförädare så undrar man lite över din världsbild. Det låter som om du tycker att det är viktigare att Sverige skulle "Vinna" och bli störst. Summan av stupade människor verkar du inte bry dig om. Lewenhaupt ordervägrade. Något som gör honom brottslig i svensk lag. Nu när jag tänker efter lite så måste jag erkänna att det inte är helt fel att kalla honom landsförädare. Det kan du göra om du vill. Men hans beslut var grundat på viljan till att spara människoliv. Han ville inte döda. Han ville inte offra sina karoliner för en slakt med tveksam utgång. Det respekterar jag.

Hades · Inlägg av **Hades** » 21 december 2003, 22:41

Att vara fånge i Sibirien på obestämd tid är väl inget att sträva efter? Att 22 000 tas till fånga, istället för att 5000 slaktas och resten går fria, är nog inte hur jag skulle gått till väga...

Jag respekterar att du är ganska många kilo mer påläst än mig, men det var en reflektion jag gjorde. Att svika sin konung och sätta folk i fångenskap bröt mot allt vad den tidens moral hette. Karolinerna själva ville väl till Majoriteten slåss (?).

En fråga: Hur hade utgången sett ut om Karl själv var där? Moralen bland soldaterna måste väl ökat avsevärt och Karl skulle nog inte vika sig för en strid till, i alla fall om man studerar hans föregående slag.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 21 december 2003, 23:00

Om jag nu är mer påläst än dig eller inte tror jag inte spelar någon roll eftersom det hela är en moralisk fråga. Personligen tycker jag att det är bättre än att alla överlever och blir fångar medan 5000 dödas. Och döden på slagfältet var sällan snabb eller ärorik. Livet där hemma och livet som soldat var trots allt inte så vida mycket bättre än att vara fånge. Bättre, visst. Men inte så pass så att det är värt 5000 människors liv.

Visst ville alla soldaterna slåss. Det har du faktiskt rätt i. Lewenhaupt och Creutz skulle dock fortfarande ha deras liv på sina samveten och utgången av slaget skulle med stor sannolikhet bli en förlust också eftersom den ryska huvudarmén var bara någon mil bort.

Om Karl varit där så ser jag framför mig ett anfall mot den ryska armén som svenskarna faktiskt vinner men med svidande förluster. Därefter springer den svenska armén runt i Ukraina några månader för att slutligen efter svält och annat otrevligt bli upphunnen av den ryska huvudarmén. Efter ett stort slag så skulle Karl bli tvungen att kapitulera. Fast det är såklart bara spekulationer.

Ben · Inlägg av **Ben** » 1 januari 2004, 23:01

SuperPalle skrev:Om jag nu är mer påläst än dig eller inte tror jag inte spelar någon roll eftersom det hela är en moralisk fråga. Personligen tycker jag att det är bättre än att alla överlever och blir fångar medan 5000 dödas. Och döden på slagfältet var sällan snabb eller ärorik. Livet där hemma och livet som soldat var trots allt inte så vida mycket bättre än att vara fånge. Bättre, visst. Men inte så pass så att det är värt 5000 människors liv.

Men om det är en moralisk fråga (och bara en moralisk fråga?) - i vilka sammanhang var det då "rätt" att slåss? Bara när man var helt säker på att vinna och få små förluster? Fast då tog man ju å andra sidan förmodligen livet av desto fler fiender... Och de var ju också människor. Och inte kan gränsen väl gå vid att den som för ett "rättfärdigt" krig, t.ex. ett försvarskrig inom det egna landet, alltid har moralisk rätt att slåss? Medan angriparen, ifall han för ett orättfärdigt krig, alltid måste kapitulera av moraliska skäl? Blir det inte väldigt svårt att tala om vad som är moraliskt rätt just när det gäller kapitulera eller ge upp.

Vid Perevolotjna är bekymret dessutom att man inte vet vad som hade hänt om svenskarna inte kapitulerat. Kanske hade färre dött än vad som senare dog under marschen till fångenskapen och i fångenskapen, kanske hade alla strukit med. Och hur ska man då kunna säga vilket val som var mest moraliskt, i det avseendet att det sparade flest människoliv? Sedan har vi dessutom ett problem till i sammanhanget och det är att arméns kapitulation öppnade vägen för en stor rysk offensiv mot Baltikum och senare Finland. Så de liv som sparades vid Perevolotjna offrades kanske där istället? Med råge... Om det nu alls sparades några liv ens vid Perevolotjna, de allra flesta dog ju i fångenskapen.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 2 januari 2004, 00:37

Du har rätt att det kan vara lite knepigt att rättfärdiga krig när man ser på det som jag gjorde nyss. Men om jag säger det såhär; om dom hade slagits så hade med stor sannolikhet hela armén gått under i alla fall fast under mer smärtsamma omständigheter. Om dom däremot kapitulerade som dom gjorde nu så fick man behålla livhanken åt minstone (för dom flesta i alla fall) och om man hade tur så kunde man fly. Med andra ord om man ser det från ett "humanistiskt perspektiv" (jag är inte säker på att ordet humanistiskt är det bästa) så skulle resultatet (förmodligen) blivit värre om han slogs. Sedan kan man slänga in tankar om plikt och så men engligt mig (förmodligen inte enligt Lewenhaput) så låg den största plikten i hans fall emot soldaterna och inte Karl.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 januari 2004, 00:11

"Med stor sannolikhet", det tvivlar jag på. Först och främst var ryssarna färre, som mest 9 000 men möjligen inte stort mer än 7 000. Medan svenskarna var 15 000. Även om man skulle räkna bort 1/3 sjuka och sårade blir det ca 10 000 kvar. Så det är i alla fall inte säkert att 7-9 000 ryssar skulle besegrat 10 000 svenskar. Dessutom var det kanske så att den väg svenskarna skulle ta inte gick "igenom" ryssarna. Så en stor strid hade det möjligen bara blivit om ryssarna "insisterat". Och deras förföljelse hade dittills varit ganska försiktig. Också vid Perevolotjna var de ganska försiktiga. Kanske hade de nöjt sig med att bara fortsätta följa efter? Detta och en massa andra saker kan vi inte veta, så då är det nog svårt att använda "med största sannolikhet". Man får nog nöja sig med "kanske".