Socialism i USA?

[Robert Sköld]

Instämmer med Korpen och JA77.
Korpen skrev:

Det första jag skulle vilja tillägga är att partierna i USA skiljer sig markan från våra partier, de har en betydligt större spännvidd. I det demokratiska partiet kan du nog utan problem finna folk som skulle kunna kvalificera som socialister (även om de inte kallar sig det). Eftersom USAs valsystem är ett "first-across the line" så motverkar systemet en uppkomst av många småpartier (samma sak gäller UK).

Till att börja med instämmer jag med påståendet om att partierna innefattar fler än en ideologi. Det lär väl finnas personer inom Demokraternas parti som vi skulle klassa som Socialdemokrater, likväl som det finns människor på högerkanten i partiet som kanske skulle klassas som Folkpartister eller till och med moderater.

Vad det gäller valsystemet håller jag också med dig. USA och Storbrittanien så använder de sig av så kallade Majoritetsval i Enmansvalkretsar. Det vill säga att den som får majoritet eller mest röster, får hela mandatet. Sverige med flera använder Propotionella val i flermansvalkretsar. Med andra ord så står flera mandat på spel, och protionella principer tillämpas på dem.

Mvh

Robert Sköld

P.S Ursäkta om eventuella fel har smygit sig in, jag har inte källor tillgängliga för tillfället.

[Örjan]

En konsekvens av det amerikanska valsystemet är att partierna blir väldigt lika på valkretsnivå eftersom båda partierna strävar efter att vinna mittenväljarna. Ska man bedömma vilken ideologi en amerikansk politiker har är det mer relevant att se från vilken del av landet han kommer ifrån än vilken partitillhörighet han har. I sydstaterna är både demokraterna och republikanerna konservativa. I New England påminner demokraterna starkt om våra socialdemokrater och republikanarna där är också långt till vänster. Det är bara i presidentvalen som det går att märka en tydlig ideologisk skillnad mellan de två olika partierna.

[Robert Sköld]

Ah, tack för den informationen Örjan. Att det skillde beroende på geografi vad det gäller ideologi visste jag inte. Men så här i efterhand är det ju logiskt.

Mvh

Robert Sköld

[This Charming Man]

Jag tycker att det känns relevant att gör en jämförelse mellan USA och England.
Båda länderna har liknande politiska system med majoritetsval, där det gäller att vinna valkretsar.
Men i England så finns ju faktiskt ett Socialistiskt parti nämligen Labour.
Åtminstone var de socialister innan Blair Genomförde " New Labour".
Men i England så finns ju även ett tredje parti nämligen liberalerna med ca 15-20% av rösterna.

Min poäng är att jag inte tror att tvåpartisystemet är den avgörande faktorn bakom frånvaron av socialism i USA.

Personligen tror jag att man hittar förklaringen under USA:s industrialisering, som ju skilde sig markant ifrån De flesta Europeiska länderna.
Vad tror ni?

[loop]

Som jag ser det så finns det en mycket viktig faktor som skiljer USA ifrån Europa När det kommer till Industrialiseringen.
I Europa så fanns det gott om arbetskraft för den framväxande industrin.
Däremot så rådde motsatt förhållande i USA. detta resulterade i att en industriarbetare i Amerika kunde tjäna betydligt mer än en europeisk kollega.
Motivet att organisera sig fackligt var svagare för en amerikansk arbetare än för en europeisk.

De flesta emmigranter som kom till Amerika var Bönder och Hantverkare och hade inget intresse av att arbeta inom Industrin.
De amerikanska myndigheterna uppmuntrade ju också i hög grad att emmigranterna skull kolonisera Västra USA.

Jag tror inte på den här förklaringen. Det enda som talar för den är Fords lönestrategi. Intresse är en betydligt lägre drivkraft än ekonomi, oavsett om de gillad jobbet eller ej så var de tvugna att jobba och så är det fortfarande även här. Och jag tror inte att det var högre löner i USA. Däremot så fanns det kanske större möjligheter att fly någonstans(guldgrävande, kolonisering mm) för ensamstående män och yngre män och dessa var viktiga för arbetarrörelsens tillväxt, nån måste ju ta stötarna och det är lättare om man inte behöver tänka på familjen.

Och vid tiden för arbetarrörelsens uppkomst dvs sent 1800-tal så var det mesta koloniserat och det fanns stora industrier i USA och stora arbetsplatser av annat slag tex järnvägsbyggen, storjordbruk mm. Jag tror att den amerikanska fackliga centralorganisationen AFoL spelar en stor roll då de erbjöd vad arbetarna efterfrågade men de var inte socialister, vilket skiljer de ifrån stora europeiska fackliga organisationerna. En tidigare stor amerikansk fackorganisation Knights of Labour, var stor och radical men som namnet antyder lite skumt uppbyggd med inspiration från ordnar och dylikt, den var radikal med kollapsade pga sin inre oreda. Nu har även AFoL varit radikal i en del konflikter mm men istort så fastnade de rätt snart.

Det jag vill komma fram till med att påvisa fackföreningarnas roll är att om socialister inte kan knyta an till dagsbehoven mm så sprids inte ideerna, den amerikanska fackföreningsrörelsen har heller inte varit knutit till något parti, även om man brukar stödja vissa demokratiska kandidater. Denna brist på idebärare på vardagsplanet tror jag att är den stora anledningen till att socialismen har haft det svårt att nå ut i USA. Nu är iofs jag för att fackföreningar skall vara fria från partier, men inte att de skall vara idelösa.

mvh

[Robert Sköld]

This charming man skrev:

Men i England så finns ju faktiskt ett Socialistiskt parti nämligen Labour. Åtminstone var de socialister innan Blair Genomförde " New Labour".

Detta kanske beror på den Europeiska erfarenheten! Den amerikanska erfarenheten skiljer och bryter sig ju i mycket från våra Europeiska ideal.

Robert Sköld

[Örjan]

Jag tycker att det känns relevant att gör en jämförelse mellan USA och England.
Båda länderna har liknande politiska system med majoritetsval, där det gäller att vinna valkretsar.
Men i England så finns ju faktiskt ett Socialistiskt parti nämligen Labour.
Åtminstone var de socialister innan Blair Genomförde " New Labour".
Men i England så finns ju även ett tredje parti nämligen liberalerna med ca 15-20% av rösterna.

Min poäng är att jag inte tror att tvåpartisystemet är den avgörande faktorn bakom frånvaron av socialism i USA.

En viktig skillnad mellan Storbritannien och USA är storleken på valkretsarna. En amerikansk valkrets till representanthuset har i genomsnitt 600 000 invånare, senatens valkretsar är ännu större. Storbritannien kör med principen att varje parlamenstledamot ska representera ungefär 60 000 invånare. USA:s valkretsar är alltså tio gånger större och storleken på kampanjbudgeten blir mer avgörande där än i England. De brittiska politikerna har en tradition av att gå omkring i bostadsområden och knacka på dörrarna för att presentera sig för väljarna. Detta är en billig form av kampanjarbete som inte är möjligt i USA i någon större grad.

[Löwe]

Håller med Kropotkin och Loop: tvåpartisystemet. Republikaner=konservativa, Demokrater=liberala.

Det finns inget socialdemokratiskt parti i USA. För att kunna föra socialistisk politik, kräver det att fackföreningarna har ett parti, som representerar de i parlamentet.
Facket har valt att istället i olika perioder hoppa mellan de två partierna, allt beroende på vilket partis politik som har gynnat arbetarna mest(säger inte att allt sossarna gör är bra för arbetarna, men ni fattar...).

Det har funnits kommunister i USA, men de var väldigt dåliga på att nå ut till folk. Och dessutom betraktades de med misstänksamhet på 50-talet, tror det var emirkanska kommunister som gav Stalin ritningar till atombomben.

Starkast vänster är väl de demokrater som är socialdemokrater, men som ändå måste välja det minst dåliga alternativet, ur deras synvinkel sett. Plus en del anarkister som kastar sten på WTO:s toppmöte. Anarkismen är ju mycket starkare i USA än här hemma.

[This Charming Man]

Jag tror inte att bristen av idebärare skall överskattas. Personligen så tror jag mer på de strukturella förklaringarna. Det fanns en rad skillnader mellan Europa och USA i slutet av 1800-talet och betraktar man dom så känns det ganska självklart att det inte utvecklades en liknande arbetarrörelse i USA som i Europa.

1. En invandring i stor skala som skapade konflikter inom arbetarrörelsen
mellan infödda arbetare och immigranter.
2. Klassmedvetande, Ett villkor för en arbetarrörelse. I Amerika utgjorde den envisa myten att alla kunde stiga till företagarstatus ett hinder för en stabil amerikansk fackföreningsrörelse.
3. Inte enbart inom jordbruket utn också inom statsyrkena så erbjöd Amerika större möjligheter att arbeta sig upp än Europa och andra "gamla länder". Arbetsgivare i stor skala lyckades länge förekomma
att fackföreningar bildades genom att uppfylla arbetarnas krav på att produktionsökningen skulle ge dem materiell vinst. D.v.s. Bättre lön än i Europa.
4. Äganderätten, I detta avseende har det amerikanska samhället varit ytterst konservativt, och därför har arbetarrörelsen hållits tillbaka av den privata äganderätten. Privat ägande är en av hörnstenarna i det amerikanska samhället.

Jag är medeten om att de amerikanska valkretsarna är större än de brittiska. Men det är väl ganska självklart att det är så.
Jag tror också att det amerikanska tvåpartiststmet med majoritetsval är en viktig faktor.
Det som jag ville säga med att blanda in britterna i mitt resonemang, är att även i ett sådant system så finns det plats för ett socialistiskt parti.
Sen haltar min jämförelse något på grund av att britterna har ett relativt sett stort tredje parti nämligen liberalerna. De lider dock givetvis mycket
då deras antal röster Aldrig stämmer särskilt bra med antalet mandat.

Robert: Jag förstår nog inte rikrigt vad du menar med den "Europeiska erfarenheten" men utveckla gärna.

Ursäkta att mitt inlägg blev väldigt långt, men jag hade en del att svara för.

Mvh/ Jocke S

[Robert Sköld]

Det jag menade med att den Europeiska erfarenheten var att Europa har en historia av klasskonflikt om man väljer att se det ur den synvikeln. Socialistiska och kommunistiska partier uppstod delvis som en reaktion på det samhälle de befann sig i. Denna "erfarenhet" saknades i det tidiga USA:s historia, då man till en större del än i Europa vann sina friheter på demokratisk väg.
Slusatsen av mitt resonemang blir med andra ord att man i USA inte har behövt att kämpa för grundläggande demokratiska rättigheter på samma vis som i Europa, och det KANSKE skulle kunna vara en föklaring till socialismens svaga ställning.

Mvh

Robert Sköld

P.S Observera att detta är aningen spekulerande.

[This Charming Man]

OK.
Det ligger förmodligen en del i ditt resonemang. Det har ju som du påpekar inte funnits samma konflikter, Amerika genomgick ju en kolonial frigörelse ifrån bl.a. England.
Även gamla Sverige gjorde ju vissa koloniserings försök i Delaware ( tror jag).
Det känns som att den amerikanska arbetarrörelsen fick en helt annan karaktär och utforming än exempelvis den svenska.

Mvh/ Joakim Svedin

[Robert Sköld]

Exakt då är vi överens. Men som sagt det är en komplicerad fråga som det säkert finns mer än en förklaring på.

Välkommen till forumet förresten Joakim!

Mvh

Robert

[Robert Sköld]

This charming man skrev:

Det känns som att den amerikanska arbetarrörelsen fick en helt annan karaktär och utforming än exempelvis den svenska.

I detta sammanhang kanske man kan tala om den "Europeiska erfarenheten" igen. Sveriges och andra europeiska arbetarrörelser fick en annorlunda karaktär än Amerikas på grund av sina egna förhållanden i äganderätten, politiskt klimat och så vidare.
Marx var aningen inne på detta, men föll platt på samma gång. Han skrev i någon av sina böcker om den Asiatiska utveclingen och varför de inte hade "lyckats" som de Europeiska kapitalisterna. Det han brast i enligt min handledare var att han inte tog med kulturella särarter i sitt resonemang.

Mvh

Robert Sköld

[loop]

Det jag menade med att den Europeiska erfarenheten var att Europa har en historia av klasskonflikt om man väljer att se det ur den synvikeln. Socialistiska och kommunistiska partier uppstod delvis som en reaktion på det samhälle de befann sig i. Denna "erfarenhet" saknades i det tidiga USA:s historia, då man till en större del än i Europa vann sina friheter på demokratisk väg.
Slusatsen av mitt resonemang blir med andra ord att man i USA inte har behövt att kämpa för grundläggande demokratiska rättigheter på samma vis som i Europa, och det KANSKE skulle kunna vara en föklaring till socialismens svaga ställning.

Mvh

Robert Sköld


P.S Observera att detta är aningen spekulerande.

Jag vill inte köpa det där
De som kom till USA som immigranter var oftast fattiga som hade sin beskärda del av klasskonflikter i bagaget. En hel del politiska radikaler tvingades lämna sina hemländer i europa och hamnade i Nordamerika, bla så var det tusentals svenskar som emmigrerade bort ifrån svartlistning efter storstrejken 1909. Även de många av de irländare som hamnade i USA från immigrationens början hade erfarenheter ifrån Irland och den irländska konflikten är delvis en klasskonflikt. Kolla upp Molly Maguires

Vissa av de socialistiska utopisternas anhängare flyttade även till Nordamerika för att bygga sina drömmars samhälle bla anhängare Fourier som byggde ett antal Falangstärer varav en fanns kvar till ww2.

Att de kom var delvis pga att det var lättare att leva i USA men det berodde nog mer på att det var ett större land än att det var bättre rättigheter och var man vit så fanns det även en stor del av arbetarklassen under en själv, de svarta arbetarna. För även om man hade större rättigheter som medborgare så var kapitalisterna kanske grymmare där än i europa, att vapen sattes in mot arbetare var inte ovanligt och det kunde vara strejkbrytare, Pinkertons, polis, militär eller företagets egna vaktstyrkor som stod för våldet.
Jag rekommenderar starkt Harlan County en dokumentär film om kolgruvearbetare i Usa 1974, de är utan el och rinnande vatten och när de strejkar så sätts beväpnade strejkbrytare in mot dem.

Jag vill även fortsätta mitt resonemang om fackföreningarna, det amerikanska AFoL var mycket mer skråaktiga och inriktade på yrkesutbildade arbetare dvs arbetararistokratin. De som bröt detta var IWW och andra små radikala fack och senare CIO på 30-talet, då det stora genobrottet kom.

Men detta kanske har lett att den amerikanska arbetarrörelsen blev mindre "partipolitisk" och mer ekonomiskt inriktad.

Jag håller på att läsa en intressant bok Dynamite, A century of Class violence in America 1830-1930, Louis Adamic.

Nu har jag pladdrat på för mycket
Mvh

[Robert Sköld]

Luno skrev:

De som kom till USA som immigranter var oftast fattiga som hade sin beskärda del av klasskonflikter i bagaget. En hel del politiska radikaler tvingades lämna sina hemländer i europa och hamnade i Nordamerika, bla så var det tusentals svenskar som emmigrerade bort ifrån svartlistning efter storstrejken 1909

Joo självklart Luno, det är ju ingen enhetlig förklaring på problemet jag försöker ge. Anledningarna till att socialismen inte slog igenom som i Europa kanske är tusentals. Det jag menar med Europas erfarenhet, kanske kan sträcka sig över hundratals år av bondekrig, revolutioner krig och elände. Detta var det ju dock sparsmakat av i USA långa perioder. Ett Feodalt samhälle har det ju aldrig funnits i Nordamerika, och det lämnar ju efter sig en hel del element som kan tänkas vara konfliktskapande.

Lite offtopic, men var det IWW som Joe Hill var engagerad i?

Mvh

Robert Sköld