Antiken och dess tänkare

[Martin Tunström]

Skulle någon kunna berätta lite kort och fundamnet, vilken syn på sammhället, Platon, Sokrates, Aristoteles och Périkle hade? Jag vet att Platton hade en lite diktaturisk synd, med olika samhällsklasser.(väktarna, de som styr och resten av folket)

/Anno

[zjukov]

ja eller elitistiskt. De med de största kunskaperna skulle styra! Bildningen sattes i framsätet vidare hade han en mycket nedlåtande syn till kroppsarbetet. Anden skulle styra över materien så till vida var platon den första idealisten. Dock tycker jag han faller på eget grepp här. då synen på kroppsarbetet i det antika samhället vilade på det praktiserande slavsystemet (det antika produktionssystemet). D v s de materiella och ekonomiska system individen är inbegripen i (dvs materialism) påverkar individens politiska och filosofiska tankar. Därmed blev Platons idealism ett vertyg/motiv att legitimera elitens priviligerade position i samhället.

Allt enligt min tolkning!
/greger

[Gutekrigaren]

Hej!

En bra introduktion är Sven-Eric Liedmans "Från Platon till kommunismens fall" förresten.

Platon menade att det enda som gav makten legitimitet var kunskap och bildning, inte fysisk eller ekonomisk styrka. Vidare att det fanns absolut kunskap inom moral och rätt. De som sedan gått en enormt lång utbildning (slut i den tidiga 50-årsåldern) kunde anses ha denna kunskap och vara berättigade att styra. Bara de lämpligaste fick dessutom gå denna utbildning fullt ut...

Han glömde emellertid att makt korrumperar.

Mvh Petter

[Martin Tunström]

Jo, jag har också fått samma uppfattning, att de intelligenta ska styra, och att själva tänkandet är det "rena".

/Anno

[Martin Tunström]

Bara de lämpligaste fick dessutom gå denna utbildning fullt ut...

Vilka var dessa då? Tog man dessa från väktarna?

/Anno

[Gutekrigaren]

Hej!

Alla barn (även flickor) fick gå i "grundskola" ett gäng år. Sedan blev de lämpliga kvar... Utbildningen till filosof (högsta nivån) började efter ett par års grundläggande militärutbildning (ca 18-21 års ålder) och tog 30 år.

Orkar/hinner inte skriva mer just nu...men någon annan kanske kan fylla i lite innan jag letar fram mina anteckningar från statsvetenskapen...

Mvh Petter

[Martin Tunström]

För att bli medborgare i det Athenska sammhället så måste man:

1.) Fyllt 20 år.
2.) Vara man.
3.) Fullgjort 2 år militärtjänst.
4.) Född av Athensk börd.

Kvinnor, slavar och utläningar fick med detta system inte rösta eller vara medborgare i det Athenska sammhället.

/Anno

[Dilbert]

Något om Perikles: det är mig obekant om han hade någon samhällsteori i abstrakt mening. Enligt den grekiske författaren Plutarchos, som skrev ca 450 år efter Perikles' tid, var han närmast en pragmatisk politiker som kunde uppträda såväl folkligt som aristokratiskt för att uppnå sina mål - Plutarkos jämför honom med en musiker eller en läkare, som anpassar sin verksamhet efter stundens krav.

Perikles förknippas med den antika demokratins storhetstid på 400-talet fvt, den tid mellan persiska och peloponnesiska krigen som ibland kallas just "Perikles' republik". Han menade att Aten borde ha en särställning bland de ca 170 grekiska stadsstater som förenats mot och besegrat Persien i det delisk-attiska sjöförbundet - d.v.s. att Aten skulle klara av att besegra en bundsförvant som Sparta likaväl som man besegrat perserna. Det var under Perikles' ledning som Aten verkligen också fick en så ledande ställning i förbundet att det kan kallas ett atenskt välde: bundsförvantsstaterna kom i stället att benämnas "de stater som Aten härskar över". Motsättningarna mellan Aten och särskilt Sparta kom ju sedermera att leda till utbrottet av det peloponnesiska kriget år 431 fvt och det atenska väldets upplösning år 404 fvt.

Perikles genomdrev vad som har kallats en demokratisering av det atenska domstolsväsendet, genom att se till att alla som satt med i en jury fick ekonomisk ersättning, s.k. dieter: därmed kunde alltså män av alla samhällsklasser deltaga. Vidare sponsrade staten medborgarnas teaterbesök: inte som någon sorts "kulturgärning" i modern mening, utan därför att dramat ingick i den Dionysoskult som utgjorde den atenska statsstatens officiella religiösa verksamhet. Dessutom tycks Perikles ha genomdrivit någon form av socialhjälp, vilket bl.a. kom att väcka Platons förakt.

Kanske var det dessa offentliga utgifter som medförde att Perikles samtidigt gjorde det atenska medborgarskapet till en mer exklusiv rättighet, genom att driva igenom att man bara kunde räknas som atenare om bägge ens föräldrar hade atenskt medborgarskap. Perikles såg också till att Aten fritt fick disponera över sjöförbundets tillgångar, med argumentet att man hade rätt till detta så länge man skötte sin ledande beskyddaruppgift inom förbundet. Därmed fick Aten loss tillgångar för att ha råd att börja återuppbygga Parthenontemplet på Akropolis, vilket faktiskt också synes ha varit någon form av "statlig åtgärd" för att minska arbetslösheten i Aten.

Perikles associeras ofta med den antika grekiska demokrati som innebar att medborgarna verkligen valde sina egna ledare, och har därför ofta fått någon sorts "hjälteroll" i historien. Den samtida historieskrivaren Thukydides hävdade dock att Aten under Perikles var "till namnet en demokrati, men i verkligheten den främste mannens herravälde", d.v.s. i praktiken ett envälde. Kanske syftar han bara på det faktum att Perikles omvaldes som strateg och överbefälhavare femton år i följd, och det är inte säkert att Thukydides' analys också innebar någon kritik.

[Martin Tunström]

Tack Dilbert för att du har släkt en del frågor. Du nämnde att han demokratiserade rättsväsendet genom att besluta att alla skulle få ekonomisk ersättning om de deltog i juryn. Vilket gjorde att de som var tvungna att arbeta så gott som hela sitt liv för att leva, nu fick chansen att vara med och påverka, då de fick ersättning. Men kan du berätta mer om hans syn på den atenska demokratin och det atenska samhället. Du nämnde att han införde en slags socialbidrag, vilka fick detta? Fanns det några krav?

Sen riktar jag mig till dem som kan nämna lite om Platons och Aristoteles syn på samhället.

Jag har fått den uppfattningen att Aristoteles syn är den att Staten är en gemenskap likt en familj och staten är också den finaste gemenskapen då den omfamnar alla människor i samhället. Statens mål är också viktigare än individen då den tillförställer en stor grupp(=folket), medan individens mål bara tillförställer sig själv. Aristoteles syn är dock den samma som de andra, att endast en man som är över 20 år kan vara med och bestämma. Slavar, kvinnor och Utlänningar kan inte vara med och bestämma... Platon föredrar dock ett diktaturiskt samhälle där de "intelligenta styr(=filosoferna och tänkarna), där väktarna håller ordning och reda genom lagen(dessa ska även avskiljas från resten av folket).


Detta är inget jag påstår, utan den uppfattning jag har fått, så det är bara att kritisera...

/Anno

[Martin Tunström]

Perikles såg också till att Aten fritt fick disponera över sjöförbundets tillgångar, med argumentet att man hade rätt till detta så länge man skötte sin ledande beskyddaruppgift inom förbundet. Därmed fick Aten loss tillgångar för att ha råd att börja återuppbygga Parthenontemplet på Akropolis, vilket faktiskt också synes ha varit någon form av "statlig åtgärd" för att minska arbetslösheten i Aten.

Jag tror det var i Wikander & Wikander som jag läste att ett av svepskällen till att man skulle ha kvar denna avgift var att man skulle använda denna kassa till att bekämpa pirater och bygga upp "nerrivna" byggnader efter perserna, men som du säger så användes den till att bygga stora palats i Aten, vilket skulle sätta sina spår i den västerländska byggnadskonsten.

/Anno

[Gutekrigaren]

Hej!

Citerar mig själv från en hemtenta tror jag. Frågan gällde Aristoteles demokratisyn, utrymmet var begränsat så något kanske ser lite översiktligt ut. Men VG fick jag ju så fel är det inte!

Aristoteles inställning till demokrati är något ambivalent. Han betraktar demokratin som ett urspårat styrelseskick, där det gemensamma bästa ställts i bakgrunden för de styrandes, men föredrar å andra sidan demokratin framför andra än värre sätt att styra staten, såsom tyranniet. (Aristoteles 1993, s 221, 223. Liedman 1998, s 30f).

Aristoteles ideala samhälle är det där invånarna kan leva ett så lyckligt liv som möjligt, vilket för honom innebär ett dygdigt liv för så många som möjligt. För Aristoteles är måttfullheten central, varför medelklassen bäst är anpassad till dygdens medelväg. Utifrån detta måste statsskicket betraktas: ”Samma måttstock för kvaliteter och brister måste gälla för både en stat och ett statsskick; statsskicket är ju en sorts levnadssätt för staten” (Aristoteles 1993, s 257, 259, 423, 425).

Hur uppfyller då demokratin denna målsättning? Demokratin innebär för Aristoteles att de fria medborgarna har kontroll över statens styre (till skillnad från oligarkin där de rika innehar kontrollen). Han gör även en uppdelning mellan två demokratidefinitioner, den frihetsgrundade och den majoritetsstyrda. Den förstnämnda är han inte särskilt tillfreds med, eftersom medborgaren där styrs av sin fria vilja. Aristoteles menar istället att man bör ”betrakta ett liv till statsskickets fördel som en trygghet och inte som ett slaveri” (Ibid, s 229, 345).
Här drar jag en parallell till den ”europeiska” respektive den ”amerikanska” (i betydelsen USA) demokratisynen, där den förstnämnda innebär medborgarinflytande och den sistnämnda individuell frihet, något hårddraget. Med Aristoteles demokratianalys är sålunda den senare typen förkastlig, eftersom ”möjligheten att göra vad man önskar är ett dåligt skydd mot den ondska som finns hos alla människor” (Ibid, s 395). Det är dessutom ”behagligare för majoriteten att leva utan spärrar än besinningsfullt” (Ibid, s 401).

Intressant med Aristoteles demokratisyn är att han inte betraktar val av styresmän som demokratiskt (utan oligarkiskt), istället kännetecknas demokratin av lottdragning (Ibid, s 253). Med andra ord är våra dagars västerländska demokratier enligt denna hans definition en sorts kombination av oligarki och demokrati, något som i sig inte är dåligt enligt filosofen (Ibid).

Kanske ger lite i alla fall...om inte annat läser någon annan än läraren och jag själv det där...

Mvh Petter

[Gutekrigaren]

Just det ja. Anno, din lista med krav för medborgarskap är korrekt men håll i minnet att Platons eller Aristoteles åsikter inte behövde överensstämma med de faktiska förhållandena. Ifall du inte höll det i minnet alltså...

Mvh Petter

[Dilbert]

Du nämnde att han införde en slags socialbidrag, vilka fick detta? Fanns det några krav?

Denna uppgift hämtade jag rakt av från Montgomerys Medelhavsvärldens historia (s. 101, "I undantagsfall kunde också staten ge bidrag till nödlidande medborgare"). Bl.a. kunde tydligen just arvoden till ämbetsmän, jurymän, folkförsamlingsdeltagare och liknande fungera som en sorts pension, eftersom äldre personer ofta fick dessa uppdrag.

Plutarkos nämner att många kritiserade Perikles för att hans politik fick det atenska folket att "bevilja sig självt skådespelspengar och avlöningar, så att det fick dåliga vanor och blev slösaktigt och självsvåldligt, i stället för sansat och idogt". Platon låter i dialogen Gorgias Sokrates resonera om huruvida Perikles "gjorde athenarna lata, fega, snacksaliga och begivna på pengar därför att han var den förste som betalade ut löner".

Kanske har detta att göra med de fonder som på engelska kallas "Theoric Funds" (vet inte vad den svenska termen är) och som syftade till att bekosta offentliga teaterföreställningar. Enligt denna sajt utvecklades dessa fonder till "a kind of social welfare".

Angående Perikles' syn på det atenska samhället och demokratin för övrigt, så kanske det är mest korrekt att beskriva honom som smidig realpolitiker, aristokrat inåt och demokrat utåt. Plutarchos:

Sedan emellertid Aristeides avlidit och Themistokles måst gå i landsflykt, medan Kimon nästan ständigt kvarhölls utanför Hellas' gränser av de många fälttågen, började Perikles plötsligt träda fram som demokratisk politiker, i det att han, i stället för att stödja den förmögna men fåtaliga klassen, omfattade den mindre bemedlade mängdens sak, detta i strid med sin egen böjelse, som ingalunda var demokratisk. Utan tvivel var det dels av rädsla att bli misstänkt för strävan efter envälde, dels därför att han såg, att Kimon var aristokratiskt sinnad och högt uppburen av de mera välsituerade, som han på detta sätt sökte ställa sig in hos massan i avsikt att på en gång trygga sin egen säkerhet och få en starkare ställning gentemot Kimon.

Om Plutarchos har rätt skulle det alltså vara av rent pragmatiska skäl som Perikles kom att ansluta sig till de radikala demokrater som både stöddes av rika handelsmän och av de obesuttna medborgarna. Utöver den ekonomiska ersättningen för statliga uppdrag genomdrev man även (457 fvt) att också män ur den lägsta taxeringsklassen kunde väljas som en av de nio arkonterna i statens högsta styrelse.

Thukydides låter Perikles hålla ett berömt tal där han beskriver den atenska demokratins särskilda kvaliteter i förhållande till konkurrenten Sparta, där det bl.a. heter:

Vi ha en statsförfattning som icke efterbildar grannarnas lagar. Vi äro mera ett föredöme för andra än vi uppställa dem som förebild. Vår statsform bär namnet demokrati emedan makten icke tillkommer ett fåtal, utan delas av flera. I enskilda tvistemål ha alla lagenligt lika rätt, men anseende förvärvas inte på grund av samhällsklass, utan på grund av förtjänst [d.v.s. personlig duglighet]. Den fattige åsidosätts inte på grund av sin obemärkta ställning blott han förmår göra staten en tjänst. Fritt leva vi vårt offentliga liv och fritt pröva vi varandras åtgöranden i det dagliga värvet. Vi vredgas inte på vår nästa om han följer sin egen ingivelse och vi tillfoga honom inte obehag som sårar, även om det inte skadar. Vi umgås i privatlivet utan att inkräkta på varandras frihet; i det offentliga överträda vi inte lagarna, främst på grund av vördnad, av hörsamhet gentemot dem som för gången äro ämbetsmän och av lydnad för lagarnas bud.

Vi älska det sköna i enkelhet, vi älska visdom utan veklighet. Rikedom är för oss mera en eggelse till arbete än ett paradnummer. Att erkänna sin fattigdom är ingen skam, skamligare är att inte genom arbete söka undgå den. Statens värv och privata angelägenheter skötas av samma män och även genom att ägna sig åt olikartade enskilda värv vinna de en icke föraktlig inblick i politiska ting. Vi äro de enda som betrakta dem vilka ställt sig utanför det politiska livet icke blott som overksamma, utan också som odugliga medborgare.

[jb]

Det är svårt att just fastställa Sokrates syn på samhället eftersom hans ord förmedlas via Platon. Det närmaste du kan komma är Apologin, den sägs vara den mest "Sokratiske". Den är intressant för övrigt.

Platons syn på samhället var elitistiskt, varför han såg ner på demokratin kan förklaras med att hans läromästare (Sokrates) just dömdes till döden av den.

Notis:
Platon hette egentligen Aristokles, smeknamnet Platon skall han ha fått för hans breda axlar.