Diskussion om vetenskapligt värde hos Västgötaskolan

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Diskussion om vetenskapligt värde hos Västgötaskolan

Inlägg av WilmerT » 30 augusti 2003, 19:45

I ett flertal strängar under Medeltiden samt Äldre histora refereras allmänt med den nedsättande beteckningen "Västgötaskolan" till författare som - utan vederbörlig akademisk kompetens och ackuratess - under gångna årtionden velat framhäva invändningar mot den härskande Svealandsteorin, d v s att det svenska rikets kärna och vagga stod i Uppland, kring Gamla/(Nya) Uppsala.

Till dessa författare kan väl nämnas Carl-Otto Fasth, Holger Bengtsson (som drev Fasths teser vidare), Mac Key samt Verner Lindblom (som i viss mån fortsatt där Holger Bengtsson lämnade av).
För referenser till bl a dessa, se gärna http://wilmer.karlkvist.com/articles/referenser.html
Av dessa torde historieläraren Verner Lindbloms verk vara det som vetenskapligt sett mötts med minst hån och fördömande. I Götland - Sveriges vagga? kan han sägas sammanfatta synpunkterna från sina föregångare, men framför allt mer konkret ta upp till diskussion det underlag som den härskande Svealandsteorin grundar sig på.

Jag talar här, och i min (knappt påbörjade) artikel Where lies Ubsola - ancient Uppsala hellre om två skilda teorier, Svealandsteorin kontra Götalandsteorin, för att om möjligt med ett mer objektivt sinne än företrädarna för de båda sidorna velat uppvisa.
Med teori avser jag då enligt Ulla Tibelius i
Patel, Runa et.al.; Grundbok i forskningsmetodik; 1987, Lund, Studentlitteratur; ISBN 91-44-24851-2
en samling hypoteser som kan sammanställas till en viss slutsats; nåväl det är en utvikning vi kan lämna därhän.

Det är nämligen min fasta övertygelse att det gagnar den svenska fornhistoriska forskningen att kritiskt och objektivt granska de hypoteser som ända sedan göticisten Per Thams dagar lagts fram för att ifrågasätta den vedertagna uppfattningen om att Sveriges vagga stod i Uppland.

Syfte med denna tråd:
Jag vill här i detta forum sakligt kunna diskutera enstaka påståenden som gjorts av ovan nämnda författare och andra med liknande intressen. Utgångspunkten är uttalanden på dessa sidor i stil med följande:
(Jag har valt att inte citera med namn eftersom invändningen inte är personligt riktad mot dessa medlemmar.)
[...] kom gärna med en källa, som inte kommer från västgötaskolan.
[...]Tore Nyberg är [...] hedersledamot av Historieforum väst, en förening som för västgötaskolans traditioner och idéer vidare. Han är även medlem av samma förenings vetenskapliga råd, tillsammans med Ingvar Lejon och Ingemar Nordgren. Tore Nyberg är en försynt och stillsam man och utan tvekan utomordentligt bildad.
[...]
Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.
Det är närmast skrattretande att en källas tilldömda tillhörighet - eller inte tillhörighet - till den s k Västgötaskolan används som argument för att avfärda ett visst framställande i enstaka frågor.
Det har inte särskilt mycket med ett objektivt granskande av hypoteser att göra utan tycks mig mer som ett alldeles för enkelt sätt att avfärda obekväma invändningar mot den härskande Svealandsteorin.
Om ett påstående är misshagligt; vederlägg det då hellre med fakta än raljerande undanflykter och förenklade avfärdanden.


Utgångspunkt:
Sålunda finner jag tre möjliga förhållningssätt till det material som ovan nämnda författare presenterat:

1) Allt någon företrädare för Västgötaskolan lägger fram är rent humbug och behöver inte närmare granskas eftersom det är helt ovetenskapligt framställt.

2) Av de hypoteser som författare med invändningar mot Svealandsteorin lagt fram kan det vid närmare kritisk granskning finnas föreligga verkligt intressanta fakta som kan och bör undersökas närmare.

3) Allt företrädarna för Västgötaskolan vill göra gällande är korrekt och den intorkade akademiska kaderna av lärda i Sverige tycks göra allt vad de kan för att dölja dessa fakta som rubbar hela deras forskargärning i grunden.

Punkten 3) finner jag ganska löjlig och ämnar inte spilla någon större tid för att vederlägga.
Det räcker att konstatera att författarnas argument för enskilda hypoteser ibland motsäger den argumentation de använder sig av för andra hypoteser.
Detta är å andra sidan helt i linje med vad de, var och en, själva nogsamt framhåller:
Syftet är inte att utgöra ett fullkomligt vetenskapligt arbete. Syftet är att väcka intresse för de enskilda frågorna. Mitt intresse har sannerligen väckts. Det innebär inte att jag sväljer allt som påstås utan att själv bilda mig en uppfattning om hypotesernas vetenskapliga värde.

Diskussion:
Det är min förhoppning att vi här tillsammans kan diskutera enskilda hypoteser som kan utgöra en möjligt förklaring till de avvikelser och förenklingar, för att inte tala om direkta förfalskningar från t ex Rudbecks 1600-tal, som många tycker sig se när det gäller att förklara Sveriges fornhistoria enligt Svealandsteorin.
Det gäller då såväl invändningar mot den gällande ordningen, försvar för dessa slutsatser, som diskussion kring de alternativa förklaringarna som "Västgötaskolans" företrädare vill framhålla.

Det tycks mig dock som om man huvudsakligen i akademiska kretsar väljer att utgå från ståndpunkt 1).
Min åsikt är, naturligtvis, att ett tillvägagångssätt baserat på ståndpunkt 2) är den enda rimliga.
Den som kan påvisa det felaktiga i denna tes är välkommen att presentera fakta härvidlag.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 30 augusti 2003, 22:52

*ler nöjt* Bra kämpat Wilmer!
Har förresten varit och läst en hel del på din sida men har av div personliga anledningar det VÄLDIGT körigt just nu varför du inte fått svar från mig :oops: orkar praktiskt taget bara med nonsensaktivitet just nu, mår psykiskt dåligt (läs trött) och nyligen förlamades min mor i en trafikolycka.

/björn

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 31 augusti 2003, 20:49

Jag besitter inte personligen sådana kunskaper att jag utan vidare kan avgöra vilken historieskrivning som är den rätta. Men jag kan konstatera att västgötaskolan är starkt kritiserad bland många etablerade historiker. En mycket kritisk artikel finns här: http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/19911gahrn.html

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 31 augusti 2003, 21:06

ja jag har läst den.
Min spontana reaktion var att författaren kände sig hotad? :-)
Har läst en del andra omdömen om just Lars Garhn också, som väl trots allt får anses vara en välrenommerad man i sammanhanget.
Tillägg:
har nu börjat bläddra i Garhns digra avhandlingsarbete; förutom den nödiga luntan har han publicerat en hel bok till med samlade uppsatser "som inte fick plats" i avhandlingen. :-)
Jag är imponerad.
(fortsätter nedan)

/WT
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 31 augusti 2003, 21:23

Så en liten utredningsfråga:

Mac Key skriver i sin bok En annorlunda historia en hel del, en del dravel men en del intressant. IMHO. :-)

En sak lockade mig väldigt:
* Mac Key påstår att
Myten om, att kyrkorna restes på kultplatserna, är säkerligen tillkommen därför att man ej kunnat finna några spår efter dem. Ett undantag är Jellinge i Danmark. Där restes en kyrka [av Harald Blåtand] inne på hednatemplets område. Det är enda kända fallet.
I Danmark har man förutom Jellinge funnit åtminstone tre kultpatser, som blivit föremål för utgrävning. I samtliga fall hade de låga stenmurar, som löpte samman under en vinkel som var 27 grader. Detta faktum och namnet Uppsala samt att man från kullens topp, och endast därifrån, kan se Billingens kontur [ett av platåbergen i östra Västergötland] just vid hallan, tyder på att vi verkligen funnit målet i vår historiska orienteringslöpning:
UBSOLA hednatempel.
* Mac Keys slutsats är att den uråldriga kultplatsen Ubsola (alltså Uppsala) ligger i Ledsjö socken, Västergötland, vid Kullsjön.

* Allmänt om hans tes:
- En hällristning i Bohuslän uppvisar samma vinklar som bergets stenmurar, med figurer som onekligen kan tolkas som en karta i enlighet med Keys tes
- Vid fullmåne i november vart nionde år går solen upp alldeles i vinkeln mellan Billingens jättedal - som delar berget i två stora delar. Detta ser han som en indikation på att det kommande landsblotet skall hållas exakt en månad senare, på Lucia (nå - han utläggning om Lucia kan anstå till en annan gång)

* Min fråga:
- Stämmer hans påstående att tre kultplatser hittats i Danmark, alla med samma stenmurar i vinklar som hans kulle i Ledsjö socken?
- Finns det verkligen bevisat hedniska kultplatser i Norden, eller är det bara spekulationer?

Han hittar alltså en hel del indicier som rätt eller orätt kan tas som belägg för hypotesen att det ännu outforskade berget är en uråldrig kultplats - och eventuellt t o m asarnas Upsalum.
Jag är alltså primärt intresserad av källor till andra påvisat hedniska kultplatser i Norden. En förekomst av liknande stenmurar torde ju utgöra en tung indicie i en utvärdering av hans arbete - vet inte om någon sådan gjorts?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 2 september 2003, 09:45

Det jag skulle vilja klara ut är just den grundläggande utgångspunkten från Västgötaskolans företrädare, att grundvalarna för ett fastställande att Svearnas ursprung står att finna i Uppland alls icke kan anses vara bevisad.
Mycket kan sägas, och jag lär väl få göra det också om det ska bli någon debatt ;-) men där Garhn som i artikeln ovan hänvisar till "alla källors vittnesbörd" så tycker jag det är intressant att beakta motargumenten - om inte annat för att kunna förkasta dem.
Det vittnar om svår förblindelse, att någon emot alla källors vittnesbörd kan framföra sådana uppfattningar som Fast framlägger.
* Det står väl ganska klart att de argument som framförts av de kritiserade författarna inte är så vetenskapligt underbyggda som vi idag ställer krav på att de ska vara. Den uppfattning jag hittills lyckats skaffa mig är emellertid att inte heller alla de argument som sägs tala för Svealandsteorin är så särskilt väl underbyggda.

* Till exempel blev jag rätt paff när jag fick klart för mig att mycket som idag är allmängods av "fakta" visat sig vara ren och skär historieförfalskning!

* Där stammar mycket av uppfattningarna från Rudbecks 1600-tal - och den är väl, milt talat, inte tillförlitlig - t ex:
- omdöpning av Fyrisån från Salaån på 1600-talet,
- Uppsala betyder övre Sala och är belagt långt senare än själva utgångspunkten - att just detta Uppsala är asarnas mytiska kultplats
- den s k Ottarshögen i Vendel är belagd från samma 1600-tal (om Rudbeck kunnat vara delaktig i den referensen vet jag dock inte :-) )
- och inte minst den grävda brunnen vid Uppsala högar, som C-O Fast trots gediget motstånd från RAA och andra berörda myndigheter fick undersökt - bara för att konstatera att den (först på 1800-talet igenfyllda) brunnen var klädd med timmer som fällts 1659, ca två årtionden innan Rudbeck huserade som rektor i Uppsala).

* En intressant diskussion kring Folkungarna på dessa sidor fick mig att inse det ologiska att en urgammal kungasätesplats Uppsala skulle ha suttit i Uppland fram till 1100-talet, när plötsligt västgötska och östgötska släkter prenumererar på kungatronen - och placerar sig i Vättern, på Visingsö. Medan landskapets tre folkland är självständigt styrda under en lagman?
O s v...
- Nåväl - jag menar alltså att källornas vittnesbörd måste räknas både framåt och bakåt, från den första historiskt belagda /väl) kungen Olof Skötkonung i Västergötland till 1200-talet när Uppland blev Uppland och "uppsvearna förlorade sin självständighet" efter Birger Jarls härhningar.
- Jag frågar mig således om Garhns uttalande om "alla källors vittnesbörd" inkluderar även sådana aspekter, eller om man avser de härledningar och slutsatser som gjorts genom århundradena från historieskrivarna på 1400/1500-tal.

* Ingen vore gladare än jag om det kunde fastslås att "alla källors vittnesbörd" ger ett entydigt svar - då har vi ju plötsligt en fastställd historiesyn att referera till.
- Om detta däremot inte är fallet tycker jag nog det är befogat att följa upp t o m sådana misshagliga åsikter som Västgötaskolans företrädare framför.
- Dels, och framför allt, när de kritiserar grundvalarna för Svealandsteorin
- Dels, genom förutsättningslös prövning, de hypoteser de själva framställer.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 2 september 2003, 11:25

Jag urskiljer här några konkreta punkter som väl går att spinna lite på.
WilmerT skrev: Till exempel blev jag rätt paff när jag fick klart för mig att mycket som idag är allmängods av "fakta" visat sig vara ren och skär historieförfalskning!

* Där stammar mycket av uppfattningarna från Rudbecks 1600-tal - och den är väl, milt talat, inte tillförlitlig - t ex:
- omdöpning av Fyrisån från Salaån på 1600-talet,
- Uppsala betyder övre Sala och är belagt långt senare än själva utgångspunkten - att just detta Uppsala är asarnas mytiska kultplats
- den s k Ottarshögen i Vendel är belagd från samma 1600-tal (om Rudbeck kunnat vara delaktig i den referensen vet jag dock inte :-) )
- och inte minst den grävda brunnen vid Uppsala högar, som C-O Fast trots gediget motstånd från RAA och andra berörda myndigheter fick undersökt - bara för att konstatera att den (först på 1800-talet igenfyllda) brunnen var klädd med timmer som fällts 1659, ca två årtionden innan Rudbeck huserade som rektor i Uppsala).
Varför man döpte om ån kan man ju fråga sig, men området runtomkring hette före Rudbeck Föres ängar eller liknande? och ån leder till Gamla Uppsala. Jag tror det är tveksamt om det finns några uppgifter från tiden före 1300 vad ån hette? "Om dopet" är därför inte helt säkerställt?

I sammanhanget kan det kanske vara bra att inflika att Maccays tolkning av Uppsala till UBSOLA har en en rätt färsk datummärkning, och man kan inte med säkerhet hävda att detta är en vedertagen term över huvud taget, den tidigare tolkningen som skall aknyta till salar har nog fortfarande sitt berättigande, och en ändring av Uppsala till Ubsola bör tycker jag, framhållas som alternativ teori, och inte som någon typ av fakta.

Om Ottarshögen verkligen först är belagd från 1600-talet undrar jag verkligen, men kanske menar du namnet? Minns jag rätt är namnet Uttershög i Vendel dokumenterat första gången som potentiell Blåkulla av en piga (slinke-malins dotter?) som stod anklagad för häxeri, och det verkar osannolikt att Rudbeck skulle ha något med hennes vittnesmål att göra, även om hon i liket med andra häxerianklagade kan ha varit utsatt för diverse påtryckningar?

Hur gammalt timret inuti en brunn är, är väl tämligen ointressant, det säger ju ingenting om brunnens ålder?
WilmerT skrev: * En intressant diskussion kring Folkungarna på dessa sidor fick mig att inse det ologiska att en urgammal kungasätesplats Uppsala skulle ha suttit i Uppland fram till 1100-talet, när plötsligt västgötska och östgötska släkter prenumererar på kungatronen - och placerar sig i Vättern, på Visingsö. Medan landskapets tre folkland är självständigt styrda under en lagman?
Ofta kallas den Erikska ätten västgötsk, av för mig oförklarlig anledning. Dess äldsta kända medlemmar har byggnadshistoriskt framför allt anknytning till Uppland och Uppsala, i och med uppförandet av trefaldighetskyrkan mm, samt möjligen också till Sko, och den västgötska anknytningen kommer sedan, det är därför fel att kalla Erikska ätten för Västgötsk?

Angaende Sverkrarna är väl ingenting bevisat, men mycket verkar tala för en härstamning från Blot-Sven och Håkan Röde, och de har väl ingen anknytning till Östergötland? varför det egentligen är orätt att kalla ätten för Östgötsk?

Att säga att Folklanden var självständigt styrda av lagmän är ett påstående med politisk tendens, det finns inga tecken pa att de skulle varit "självständiga" (jag uppfattar det som ett underlydande rike med egen beslutsrätt?) och styrda av lagmän? Varifrån kommer denna uppgift?
WilmerT skrev: - Nåväl - jag menar alltså att källornas vittnesbörd måste räknas både framåt och bakåt, från den första historiskt belagda /väl) kungen Olof Skötkonung i Västergötland till 1200-talet när Uppland blev Uppland och "uppsvearna förlorade sin självständighet" efter Birger Jarls härhningar.
Man har gjort det lite lätt för sig när man hävdar att Erik Segersäll och Olof Skötkonung skulle vara de första dokumenterade kungarna; såväl Ottar som några andra under folkvandringstid är nämnda i ett flertal källor, och bör rimligen omväl inte 100%igt anses historiska?

Termen Upplanden är dessutom äldre än Birger Perssons Upplandslag?

Och att Folklanden skulle varit "styrda" av lagmän är nog mycket sagt? Lagmännen där hade säkert myckat att säga till om, men att det inte samtidigt existerade kungar, varifrån kommer denna uppgift?
WilmerT skrev:Det jag skulle vilja klara ut är just den grundläggande utgångspunkten från Västgötaskolans företrädare, att grundvalarna för ett fastställande att Svearnas ursprung står att finna i Uppland alls icke kan anses vara bevisad.
Dock inte heller motbevisad?

Hag håller med dig om att det kan vara intressant att djuploda litet i dessa frågor. Att kalla någor för historieförfalskning är däremot lite starkt, Västgötaskolan har nu haft en femton år på sig att komma fram med substantiella bevis för en historieförfalskning, och sådana måste väl rimligen ligga på en annan nivå än uppmätt ålder på virke i en brunn, vars användning redan på 1500-talet kan ha varit att nyttjas som dricksvatten för törstiga munkar, och detta virke kanske i sin tur ersatte virke från 1200-talet? Fanns en offerkälla kanske den dessutom låg 30 meter därifrån under folkvandringstiden?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 2 september 2003, 23:40

Jag har nu börjat bläddra i Garhns digra avhandlingsarbete; förutom den nödiga luntan har han publicerat en hel bok till med samlade uppsatser "som inte fick plats" i avhandlingen. :-)
Jag är imponerad.
Tror jag kan rekommendera de här till vem som helst som vill ha en överblick över vad som sagts och skrivits, och hur detta kritiserats - inklusive en utvärdering av Västgötaskolan, som jag genast skall grotta ner mig i. Referens på min hemsida i länken här ovan.

Sedan ska jag kanske rent av knata över till Mölndals museeum och be om ett samtal med honom själv... :-)

* Min utgångspunkt att klargöra kvarstår dock:
har det fastställts samband mellan referenser till ubsola som Uppsala i Uppland från källangivelser och fynd i tiden före 1000-talet?
Eller har Västgötaskolans företrädare i någon mån rätt i kritiken att man bör ompröva de grundvalar som lett till härledningen bakåt till äldre tider, från sakförhållanden runt 1000-tal / 1100-tal?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 2 september 2003, 23:56

Hmm.
Kommentar här innan jag hunnit läsa hela ditt inlägg, Dan. :-)
Dan Koehl skrev:I sammanhanget kan det kanske vara bra att inflika att Maccays tolkning av Uppsala till UBSOLA har en en rätt färsk datummärkning, och man kan inte med säkerhet hävda att detta är en vedertagen term över huvud taget, den tidigare tolkningen som skall aknyta till salar har nog fortfarande sitt berättigande, och en ändring av Uppsala till Ubsola bör tycker jag, framhållas som alternativ teori, och inte som någon typ av fakta.
Du har alldeles rätt i att Key, Mac (efternamn, förnamn) använder beteckningen Ubsola - och att han kopplar kulten till solen.
(Det är väl i sig värt att återkomma till)

* Det är inte Mac Key som myntat begreppet Ubsola - det är Adam av Bremens latiniserade form;
Bok IV-26 (se min ännu ganska spretiga artikel Commented summary, med risk för att kommande uppdateringar utdaterar denna direktlänk - om så, sök IV-26) lyder:
Nobilissimum illa gens templum habet, quod Ubsola dicitur [...]
Referens till latinsk text hoppas jag också är listat i min referenslista

* Intressant tolkning här:
folket har en vidberömt helligdom, der hedder Uppsala.
(Allan A Lund, beskrivelse av öarna i Norden - alltså bok IV)
Här är ett väldigt bra exempel på återgivande av namnet Ubsola /Upsalir/ Uppsala såsom plats, inte ort - Lund, eller kanske hellre hans förlaga B. Schmeidler (1917), översätter Adam ordagrannt och får det därmed inte till orten Uppsala, även om namnet redan är vedertaget; Ubsola -> Uppsala.

/Wilmer T
...här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 3 september 2003, 21:48

:x lite sur nu för jag klantade bort mina kommentarer till Dan genom att stänga fönstret utan att ha texten sparad... lång näsa :P

- historieförfalskning - möjligt mitt ordval är väl hårt men såvitt jag förstår handlar det mesta om ortnamnsunderlag i Uppsala-trakten (Förisäng, Ottarshögen, Fyrisån etc. ) om Olof Rudbecks senare del av 1600-talet, och det om något borde väl få alarmklockan att ringa. ;-)
Har inte sett att man tagit hänsyn till denna "risk" när man fastställer grunden till att Svealandsteorin håller.

Om västgötaskolans argument
- jag menar att de inte kan bedömmas på samma vetenskapliga grunder som t ex en avhandling - de har inte avsett att vara "bevisförande"
- en huvudlinje är att de anser argumentationen för Svealandsteorin brister - i samma utsträckning som deras egen argumentation, kan tilläggas som min kommentar
- slutsatsen kan bara bli att man måste följa deras trådar till slut och antingen förkasta dem helt eller omvärdera grunderna för Svealandsteorin. Varje argument för sig.
- i vissa argument kan förespråkandet för Götalandsteorin förkastas
- i vissa argument menar jag att Svealandsteorin bör ifrågasättas, framför allt finner jag att slutledningar gjorts utan hänsyn till skillnade ri tidslinje
Nåja det tänkte jag gotta mig med på min hemsida :-)
- Lars Garhn har gjort en mycket bra sammanfattning av källor och historieskrivning i sin avhandling. Men jag tycker han går emot sin egen princip om att vetenskapsmannen inte ska spekulera i hur källmaterialet ska tolkas när han påvisar varför argumenten för Svealandsteorin ska anses hålla.
Nåväl - den diskussionen platsar inte i denna tråden.
- här hoppas jag vi kan fortsätta diskutera enskilda påståenden från "Västgötaskolan" och se om de har någon relevans för fortsatta efterforskningen efter "sanningen om vår forntid" :-)

/Wilmer T
...här skiner solen...

PS. Varken lika snyggt eller lika tydligt, eller ens omfattande, som mitt försvunna inlägg. Men håll tillgodo :-) DS:

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 3 september 2003, 23:28

Fråga: ni talar som om Mac Key hade skrivit något värt att läsa. Har han det? Jag har bara läst Myten om Ubsola, och det kan mycket väl ha varit det sämsta jag läst i "vetenskapliga" sammanhang. Nä förresten stryk "kan", det är det. Jag vägrar ta i något med hans namn utan en väldigt bra orsak.

Finns det *någon* orsak att fundera på att ompröva det?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Diskussion om vetenskapligt värde hos Västgötaskolan

Inlägg av Christer Samuelsson » 5 september 2003, 19:06

En klar tendens bland förespråkare för Västgötaskolan är att göra tillspetsade uttalanden utan minsta relevans. Här har vi ett exempel:

http://hem.passagen.se/leach/tolkning.html

Det här är ett Akademiskt arbete som bygger på att någon skulle ha tolkningsrätt i historia. Läs det gärna, det är en myckenhet av skrivarmöda. Egentligen är det ett enda stånkande över att denna s.k. skola inte vinner gehör för sina ideer. Tolkningsrätt har vi alla, det finns ingen nämd eller myndighet som bestämmer hur vår historia ser ut och någon sådan pekar inte författaren ut, fast det är väl det minsta man kan begära.
Vi äger alla rätt att anse att Kalle Anka var vår första kung och att egentligen var Kalle Noas första son. Om vi sedan förväntar oss att detta skall stå i skolans läroböcker och att våra populariserade skrifter skall sälja bra så blir vi naturligtvis besvikna. På vanlig svenska: Tacka fan för det. I detta arbete finns inget vetenskapligt värde, för ingen har tolkningsrätt i historia. En sanning som detta forum omvittnar.

Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 5 september 2003, 20:39

Tycker nog att den har åtminstone en klar poäng - en amatörkår som inte blir seriöst bemött kommer att fortsätta i övertygelsen att den inte har fel. Jag skulle nog önska att en lite större möda lades på att jämka ihop de rådande tolkningarna. Om detta inte görs - oavsett vem som har fel eller rätt - kommer vi att ha en svåröverbryggd klyfta mellan folkets mening och en mening som åtminstone skenbart bara företräds av en maktelit. Det är inte bra - den kår av forskare och tjänstemän som är satta att förvalta och utforska vårt arv ska ha folkets hela stöd. Att måna om detta stöd borde vara en del av deras arbetsuppgift.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 5 september 2003, 21:20

Jag skulle nog önska att en lite större möda lades på att jämka ihop de rådande tolkningarna. Om detta inte görs - oavsett vem som har fel eller rätt - kommer vi att ha en svåröverbryggd klyfta mellan folkets mening och en mening som åtminstone skenbart bara företräds av en maktelit. Det är inte bra - den kår av forskare och tjänstemän som är satta att förvalta och utforska vårt arv ska ha folkets hela stöd. Att måna om detta stöd borde vara en del av deras arbetsuppgift.
Vilken är folkets mening och vilken meningen har den skenbara makteliten?
Vem ska jämka ihop de rådande tolkningarna?
Vilka är herrarna i makteliten?

Jag tycker nog du bör berätta detta, framför allt, vad är det för maktelit som bestämmer över vår historia.
Det är inte lite magstarkt att begära att vår kår av forskare och tjänstemän skall kunna åstadkomma någon sorts consensus beträffande äldre odokumenterad historia.
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 5 september 2003, 22:53

Magstarkt? Jag tycker det är helt naturligt att åtminstone försöka.

Låt mig ta ett hypotetiskt exempel. Låt oss anta att RAÄs medel skärs ner ännu mer. Låt oss också anta att tillräckligt många anser att för mycket möda förspills på att gräva i Uppland istället för, säg, runt Skara. Låt oss därefter anta att landets entusiaster därför inte engagerar sig för att skydda de medel som kommer till RAÄ, med följd att medlen skärs ned utan opposition.

Om det vore enkelt att argumentera för varför man gräver här eller där, till exempel genom att bemöta argument eller vilken annan kommunikation som nu kan krävas, så ligger det uppenbart i RAÄs intresse, och alla de som är intresserade av vår forntid, att detta inte händer.

Därför menar jag att RAÄ borde satsa lite mer på att kommunicera med amatörer och andra.

Det handlar inte om att diktera villkor eller om tolkningsföreträde för mig - det handlar om det som alla beslutande organ genomgår när de kommer längre från folket, att förklara sina handlingar.

Hoppas det förklarar vad jag menade.

Skriv svar