även du min brutus

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
p0d
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 27 jun 2003 11:53
Ort: Örnsköldsvik

Inlägg av p0d » 02 aug 2003 19:41

UrsusRex skrev:Förmodligen en dum fråga, men varför grekiska?

/B
eftersom grekiskan vid den här tiden var mycket stort kring östra medelhavet, särskilt bland finare romare. jag skulle gissa på att det hade samma status som franskan på 1700 och 1800-talet (jag kan ha fel med tiden.)

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 02 aug 2003 21:56

Eller kanske: Suetonius kanske låter Caesar prata grekiska i sin krönika eftersom grekiskan hade sådan status?

Vexillation
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 27 jun 2003 18:46
Ort: Stockholm

Suetonius

Inlägg av Vexillation » 02 aug 2003 22:00

Vill påpeka att ALLT Suetonius säger ska tas med en stor nypa salt!

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 363
Blev medlem: 05 maj 2003 21:55
Ort: Lund

Inlägg av Ereyk » 03 aug 2003 12:17

Ett berömt ceasarcitat är "Tärningen är kastad!" som han skulle ha sagt vid gränsfloden Rubicon.
Men av den enda källan vi har på att han skulle sagt det så står det att han sa Iacta álea est!
Noterar man ordens ordning och imiterar ordföljden, så skall det istället vara "Kastad tärning är!"
Det är inte normalt att uttrycka sig så i varken svenskan eller latinet, men det är absolut inget fel i det.

/Erik, alias Ereyk

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 03 aug 2003 12:35

I latinet placeras i regel predikatet i satsens slut. Citatets andra del, nominalfrasen jacta álea, tycker jag snarare skall ses som ett framhävande av participen, men som kanske låter poetisk i latinet ändå.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 03 aug 2003 12:46

Ereyk skrev:Men av den enda källan vi har på att han skulle sagt det så står det att han sa Iacta álea est!
Noterar man ordens ordning och imiterar ordföljden, så skall det istället vara "Kastad tärning är!"
Citatet förekommer i alla möjliga ordföljder. Den vanligaste är Alea iacta est ("tärningen kastad är"). Latinet har betydligt friare ordföljd än svenskan, så man kan (i detta fall - i många fall är ordföljden viktigare) ha orden i nästan vilken ordning man vill. Eller, ehm, "est iacta alea" låter nog förresten ganska underligt ...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 04 aug 2003 18:56

Man tror ju att det talade Latinet ("Vulgärlatin") hade en mer bestämd ordföljd, kanske som italienska och spanska, men att man i skrift kunde växla mer då det skulle passa in i diverse versmått

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 aug 2003 10:09

Dilbert om Sueonius med översättningar skrev:Tydligen uttrycker jag mig dunkelt. Försöker igen.:)
Nej du, den föreläsningen var icke dunkel! Mycket intressant, man tackar för underhållningen. :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Får man uttrycka sig i svenska som i min manipulerade citatreferens? :-) DS:

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 aug 2003 10:23

Jag undrar...
Diskussionen om Brutus-citatet har halkat in på latin-tolkningar, och jag blir då frestad att lägga fram denna fråga (från Ubsola/Birka):
WilmerT skrev:* Kan ni - såsom latinskt okunninga liksom mig, eller med större kunskaper än mig [torde inte vara svårt att uppnå] - säga om jag uppfattar Svenbergs översättning fel i den angivna passagen?
Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum.
skall det tolkas enligt Svenberg
Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.
eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Därefter härskar Sveonerna över stora landområden ända fram till Kvinnolandet
Jag tycker mig se en uppfattning hos Svenberg här att sueonerna måste räknas som en enskild folkstam - utan att det har ett klart stöd i den latinska texten.
Citatet är från Adam av Bremen, på en medeltidslatin som vad jag förstått skilde sig rätt mycket från den klassiska(?)

Tilläggas kan att dansken Allan A. Lund följer en annan tolkning än Svenberg, och att Svenberg i denna mening använder en annan tolkning än i meningen före (inte med i detta citat dock) där den latinska ordföljden är densamma, 'usque ad'.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 18 aug 2003 13:39

WilmerT skrev: skall det tolkas enligt Svenberg
Man kan inte använda uttrycket "skall det tolkas enligt Svenberg" i det här sammanhanget. Varje tänkbar översättning är just en tolkning - inte ett facit av vad det står på latin. Det går aldrig att göra en översättning som exakt motsvarar originalet. Skriv i stället "tolkas det enligt Svenberg". Ordet "skall" indikerar en auktoritativ tolkning, vilket jag inte kan tänka mig att Svenberg avser.
WilmerT skrev:eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Det är omöjligt från rent språkliga grunder att säga vilken som är en "bättre tolkning". Ditt andra förslag är en ordagrannare översättning, men det finns inget som säger att en ordagrannare tolkning bättre motsvarar författarens intentioner. Latin är betydligt mer sparsmakat med utfyllnadsord än svenska, vilket sätter oss i den knepiga situationen att en ordagrannare översättning ger ett betydligt torftigare resultat än originalet. En svensk översättare sätts ständigt inför prövningen att fundera på vad det finns för underförstådda betydelser i texten som inte kan vara underförstådda på svenska.

I det sammanhang meningen står tycker jag Svenbergs tolkning känns helt naturlig. Det finns åtminstone inget i texten som visar att författaren inte avsåg meningen precis som han översatt den. Sedan kan man förstås i bådas era översättningar anmärka att Kvinnolandet med stort K och bestämd form (dvs som nomen proprium) bara är en tolkning, att ända fram resp ända upp bara är tolkningar av ända [till], osv.
WilmerT skrev:Jag tycker mig se en uppfattning hos Svenberg här att sueonerna måste räknas som en enskild folkstam - utan att det har ett klart stöd i den latinska texten.
Så länge texten inte uttryckligen utsäger "sveonerna är en egen folkstam" är det naturligtvis bara en tolkning. Jag läser dock spontant in precis samma tolkning i denna uppräkning av olika folkstammar. Att tolka in att sveonerna inte är en egen folkstam, utan till skillnad från alla andra uppräknade folken är en övergripande benämning på de andra stammarna är om något en tolkning som inte har direkt stöd i texten. Därmed inte sagt att det nödvändigtvis (på språkliga grunder) är fel.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 aug 2003 11:40

Jag tackar.
Har förstått att latinet lämnar mycket fritt fram för tolkningar - och kanske just därför är det extra viktigt att anlägga icke förutfattade meningar om vad man skall få för resultat; alltså att inte i varje enskilt fall göra en "bokstavlig" tolkning.
Min tes om sveonerna som övergripande beteckning har både stöd och mothugg sett enbart till Adams text - men jag fortsätter glatt min efterforskning för att försöka se en helhet i tillgängliga källor.

Även om jag jobbar efter tesen att det var en övergripande beteckning så känns det mest naturligt att det snarare var en ursprunglig befolkningsgrupp, men frågan är då framför allt om de omfattat enskilda "folkstammar" som götar, finnvedingar, väringar etc. innan det på 1000-talet utkristalliseras andra bygdeorienterade beteckningar inom ramen för sveoner/svìar som närkingar, uppsvear etc.

Vad nu detta har med ämnestråden att göra... ;-)
Men, tack Lindir för din kommentar.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 454
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Inlägg av Mackan L » 28 jul 2004 02:59

För att återgå till orginalfrågan

Det troligaste är att frasen "du också min Brutus" som Caesar ska ha sagt kom till i efterhand. Kanske av av W. Shakespeare. Kanske för att få det hela att bli mer dramatisk ellet teateranpassat. Det är ju som sagt ett diskuterat ämne vad J C så då han stacks ner.

Enlig NE.se:
"et tu, Brute
(lat.), 'även du, (min) Brutus', enligt Shakespeares "Julius Caesar" de ord Caesar yttrade då han bland sina mördare fann den av honom gynnade Marcus Junius Brutus. I den bevarade antika litteraturen förekommer uttrycket inte i denna form; enligt Suetonius och Dio Cassius sade Caesar i stället kai sy teknon (grek., 'också du, mitt barn')."

scitor
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 09 sep 2004 21:45
Ort: Göteborg

Et tu Brute

Inlägg av scitor » 09 sep 2004 21:55

Vet inte om det har framkommit så här kommer ett enkelt och kort konstaterande:

Et tu Brute är latin och består av "et" som i vanliga fall betyder "och" (som på franska), "tu" betyder "du" (som på franska) och "Brute" är vokativ (en böjning) av Brutus. I det här fallet betyder "et" inte "och" utan "även".

När man skrev saker på romarnas tid, hade man inte papper och penna som idag, därför försökte man allt som oftast skriva så få ord som möjligt men ändå få ut meddelandet.

"Et tu Brute" skall läsas som "Även du, min Brutus". "Et tu, [meus] Brute, me deseruit" är väl det närmsta man kan komma; "Även du, [min] Brutus, har övergivit mig".

Scitor

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Et tu Brute

Inlägg av Hexmaster » 10 sep 2004 07:35

Ah, återupplivande av gamla trådar... Inte fel, fast i just det här ämnet fanns kanske inte så mycket att tillägga - om uttalandet alls gjordes så gjordes det på grekiska, varför utläggningar om latinet är lite irrelevant om än inte ointressant. Till vardags skrev man väl oftast på sådana här vaxtavlor, annars papyrus, nog kunde de vara tillräckligt mångordiga om de bara ville... Att en döendes sista yttrande inte blir särskilt långrandigt hör väl till sakens natur.