Historiska fel i böckerna om Arn?

[Dan Koehl]

Här kommer en bild, ett makalöst sanningsvittne i form av en runsten, och helt otroligt, den står just vid Skloklosters slott. Se mannen på hästen, se svärdet. Man red i Uppland, och man kände till svärd. Jag blir alltid lika glad för vittnen som detta. Jag vet inte hur gammal stenen är. Vore roligt att nu tvärtom utmanande fråga om det finns ett lika tydligt bevis på att man red och slogs ridande med svärd i Götaland vid denna tid? Gulliou hävdar ju sas det motsatta....

Troligen är stenen från 1000-talet, och det enda den bevisar är att upplänningar red och bar svärd, inte att de slogs med svärd från hästryggen. Vikingarna använde hästar för att förflytta sig, för att sedan slåss till fots. Det Guillou låter Arn & Co göra är att införa den uppsuttna striden.

Jag har ofta sett detta citeras, att man inte skulle slagits från hästrygg, men har också sett reviderigar av detta. Vad baserar man egentligen detta (antagande?) på, att de inte skulle stridit till häst?

Och om mannen på runstenen inte avser att använda sitt svärd förrän han klivit av hästen, vad gör han då med det, varför hänger det inte i skidan?

Fär mig ser han väldigt stridsberedd ut?

[B Hellqvist]

Jag har ofta sett detta citeras, att man inte skulle slagits från hästrygg, men har också sett reviderigar av detta. Vad baserar man egentligen detta (antagande?) på, att de inte skulle stridit till häst?

Och om mannen på runstenen inte avser att använda sitt svärd förrän han klivit av hästen, vad gör han då med det, varför hänger det inte i skidan?

Fär mig ser han väldigt stridsberedd ut?

Jag skulle vara intresserad av hänvisningar till litteratur som påvisar att vikingarna slogs till häst.

Man kan säga mycket om vikingatida bildstenar, men de är inte överdrivet detaljerade. För mig står det dock klart att ryttaren inte har dragit svärdet, utan att det bärs i sin skida. Jämför med Karl Döves sigill från slutet av 1100-talet, där han visas i den vanligaste ryttarposen på sigill från den tiden. Svärdet är draget, klart att utdela ett hugg, och inte buret vid sidan som den vikingatida ryttarfiguren.

[Örjan]

En ryttare hade en klar fördel över en fotsoldat och det skulle vara väldigt märkligt ifall vikingarna aldrig stred till häst. Att det inte var så vanligt kan ju bero på att det var besvärligt att genomföra vikingatåg med skeppen fyllda med hästar.

[Dan Koehl]

Jag har ofta sett detta citeras, att man inte skulle slagits från hästrygg, men har också sett reviderigar av detta. Vad baserar man egentligen detta (antagande?) på, att de inte skulle stridit till häst?

Och om mannen på runstenen inte avser att använda sitt svärd förrän han klivit av hästen, vad gör han då med det, varför hänger det inte i skidan?

Fär mig ser han väldigt stridsberedd ut?

Jag skulle vara intresserad av hänvisningar till litteratur som påvisar att vikingarna slogs till häst.

haha, nu var jag faktiskt först, när jag frågade efter källor som beskriver att man inte gjorde det....se ovan

Skämt åsido, jag känner faktiskt inte till någon litteratur som säger varken att de gjorde det, eller att de aldrig gjorde det.

Och, jag förmodar att du trots allt instämmer att beskrivningen av svearna som gående folk, användande sig av huvudsakligen yxor som vapen och ej svärd i någon mån mottalas av bilden på runstenen?

Och en liten detalj, slaget var ju faktiskt inte på vikingatiden...

[UrsusRex]

Jag har ofta sett detta citeras, att man inte skulle slagits från hästrygg, men har också sett reviderigar av detta. Vad baserar man egentligen detta (antagande?) på, att de inte skulle stridit till häst?

Och om mannen på runstenen inte avser att använda sitt svärd förrän han klivit av hästen, vad gör han då med det, varför hänger det inte i skidan?

Fär mig ser han väldigt stridsberedd ut?

Jag skulle vara intresserad av hänvisningar till litteratur som påvisar att vikingarna slogs till häst.

Man kan säga mycket om vikingatida bildstenar, men de är inte överdrivet detaljerade. För mig står det dock klart att ryttaren inte har dragit svärdet, utan att det bärs i sin skida. Jämför med Karl Döves sigill från slutet av 1100-talet, där han visas i den vanligaste ryttarposen på sigill från den tiden. Svärdet är draget, klart att utdela ett hugg, och inte buret vid sidan som den vikingatida ryttarfiguren.

Fan i våll!!!!! Det gäller att kolla runt i trådarna här! Vem kunde anat att ni disskuterade så här intressanta saker under "böcker om Arn"....

Hur står de till med fynd av utpräglade ryttarvapen?
Hur är det med skildringar av strid till häst i sagorna? Känner mig osäker men det kan inte vara särskillt många? I mytologin däremot förekommer det, men det skrevs ner under en tid då hästen vunnit sin roll som "krigsredskap" i Norden.

Annars är det väl skildringar av vikingar och fynd av deras "favoritvapen" (om det nu var det) yxan som lett till bilden av att vikingar inte stred till häst? Paraleller dras ofta till på Bayeuxtapeten där kavelleri möts av en sköldborg uppe på en kulle- vapnen är företrädesvis yxor. Vidare kan väl antas att långt ifrån alla tog hästar med sig då de drog i viking? Alltså föddes en bild av att vikingar slogs till fots utomlands?

Personligen tror jag att man hemma i norden stred till häst, hade man råd med ett svärd hade man råd med en häst. Därmed tror jag inte man hade några regelrätta "kavallerigrupper" men som härförare eller jarl hade man en bättre översiktsbild över ett större slag från hästryggen plus att man snabbt kunde komma därifrån! Vid mindre slag däremot, låt säga ett ätteslag undrar jag om man har några fördelar att komma upp på en hästrygg annat än att komma därifrån snabbt vid behov.

Och det är just frågan, kom man därifrån snabbare till häst? Det finns sagor som förtäljer om kapplöpning med ryttare till häst mot löpare där löparna vinner. Läser man en sån saga tror man ju först det är helt befängt att en man springer snabbare än en häst. (Nyttan av häst vid mindre sammandrabbningar gäller även större hästar anser jag men framförallt vikingarnas hästar.) Förmodligen var nordbornas hästar rätt lika dagens islandshästar med en hastighet på 400-450 meter per minut med ryttare på 75 kilo. På vikingatiden var hästarna förmodligen mindre, av mer varierad kvalité så förmodligen krävdes inte löpare i Carl Lewis klass för att springa ifrån ryttarna. Mer om detta kan man läsa om i Vikingarnas Lekar av Bertil Wahlqvist som tar upp käll-litteratur och beräknar löplängd o.s.v.

PS. Det finns även vikingar till häst på Bayeux-tapeten, på RIKTIGT små hästar........ kanske drev normanderna med nordbornas hästar? Kanske skämdes vikingarna över sina hästar och lämnade dem hemma

/B

[Rubber Duck]

Tre kronor är först belagt med Albrekt av Mecklenburg på 1300-talet.

Ju mer man gräver i tre kronors-vapnets historia desto äldre blir det.

Albrekt av Mecklenburg var den första som bevisligen använde Tre kronor-vapnet, men du har rätt i att det kan ha använts tidigare. Redan under slutet av 1200-talet präglades mynt med ett varierande antal kronor som symbol för kungamakten. En bra historik finns på länken nedan:

http://www.heraldiska.org/3kronor.html

Men att Tre kronor kan ha använts som symbol för kungamakten redan på 1200-talet betyder inte att det användes av Joar Jedvardsson på 1100-talet.

[B Hellqvist]

Och, jag förmodar att du trots allt instämmer att beskrivningen av svearna som gående folk, användande sig av huvudsakligen yxor som vapen och ej svärd i någon mån mottalas av bilden på runstenen?

Och en liten detalj, slaget var ju faktiskt inte på vikingatiden...

Om vi utgår från att beriden strid ska ha någon avgörande betydelse taktiskt, så förutsätter det enheter som är samtränade. Medeltida riddare tränade strid i 20-mannaenheter, medan det inte finns några indikationer på att vikingarna skulle slagits från hästryggen. Visst, någon enstaka hövding kan väl tänkas ha slagits uppsutten, men en ensam ryttare gör ingen kavalleridrabbning...

Svearna, och förmodligen en absolut majoritet av götarna, slogs med all sannolikhet till fots vid 1200-talets början. Yxan var ett billigare vapen än svärdet, då det kunde tillverkas lokalt och av inte fullt lika skickliga smeder, så man kan anta att det var vanligare med yxor än svärd i en svensk medeltida här. I folkbeväpningen var svärdet och yxan likställda, och något av vapnen skulle medföras vid mönstringen tillsammans med spjut, hjälm, sköld och pilbåge.

Det var inte jag som drog in runstenen i sammanhanget... Och en sten rest över en storman ska inte tas som bevis för att alla svear/upplänningar red och bar svärd.

PS. Det finns även vikingar till häst på Bayeux-tapeten, på RIKTIGT små hästar........ kanske drev normanderna med nordbornas hästar? Kanske skämdes vikingarna över sina hästar och lämnade dem hemma

Var skulle dessa vikingar förekomma? Tapeten visar normander och saxare, inte vikingar. Saxarna slogs övervägande till fots, medan normanderna och deras allierade medförde betydande mängder riddare.

[UrsusRex]

PS. Det finns även vikingar till häst på Bayeux-tapeten, på RIKTIGT små hästar........ kanske drev normanderna med nordbornas hästar? Kanske skämdes vikingarna över sina hästar och lämnade dem hemma

Var skulle dessa vikingar förekomma? Tapeten visar normander och saxare, inte vikingar. Saxarna slogs övervägande till fots, medan normanderna och deras allierade medförde betydande mängder riddare.

Jag visste att jag inte skulle lagt till det där sista.... men jag tyckte det var ett roligt skämt. Exakt var på tapeten det är vet jag inte men visst finns väl vikingar med? Åtminstone brukar det stå så i många böcker om vikingatiden! Kanske blandas vikingarna och deras ättlingar ihop sådana gånger? Hur som helst ska jag gå till biblan imorgon och kolla om de har kvar en bok där hela tapeten finns med.

I övrigt ser jag att du redan här svarat på frågor jag ställt till dig i tråden vikingarnas hästar. Men kanske har du lust att där dra fram lite mer om svärd/yxor och skillnader på strid till fots och häst? Jag tror nämligen att hästen var en dålig plattform hemma i norden och undrar om vikingarna skulle frångå sina inlärda stridsmönster utomlands genom att sitta upp på en häst?

MVH
Björn

[Dan Koehl]

Tycker ni för fram vettiga synpunkter. Håll dock i minnet att i denna sträng, till skillnad från Vikingarnas hästar, snackar vi slutet av 1100-talet till mitten av 1200-talet. Då händer sannolikt en del, även i Sverige, även om det kan ha funnits regionala skillnader.

Att alla inte hade häst är nu klart, mest stormän, Å andra sidan var de nog också de som mest figurerade i slag vid den här tiden. Av de som hade häst tycker jag det verkar troligt att de använde den även i strid och inte bara för att transportera sig själv till platsen.

[UrsusRex]

Jag har helt fått denna tråd om bakfoten trodde vi talade 900- och 1000-tal (har läst sista sidan). Självklart fanns bättre hästar under 1100-talet och framåt...... Nordsvensken t.e.x större kraftigare och bättre lämpad i strid än vikingarnas ponnys. (jag borde nog läsa Arnböcker innan jag blandar mig i här!).

/B

[Dan Koehl]

Nordsvensken varkar ha tillkommit på 1800-talet, se strängen om Vikingarnas Hästar där hästar i norden mellan år 400-1100 rent allmänt diskuteras.

[Christer Samuelsson]

Den här tråden skall ju handla om historiska fel i böckerna om Arn.
Saxo skriver på följande sätt när han redogör för Ragnvald Knapphövdes hädanfärd.

Interea Sueticarum partium rege absumpto, Gothi summam, cuius omne
penes Sueones arbitrium erat, Magno deferre ausi, alieni privilegii
detrimento dignitatis sibi incrementa quaerebant. Quorum Sueones
auctoritate contempta, veterem gentis suae praerogativam in aliquanto
obscurioris populi invidia deponere passi non sunt. Igitur antiquae
dignitatis speciem intuentes, titulum iniusta collatione praereptum
novi regis electu cassarunt. Qui mox a Gothis trucidatus, morte Magno
imperium cessit.

Under tiden, sedan en kung över svenskarnas områden dött, ville
götarna ge tronen åt Magnus, vilket dock helt och hållet var svearnas
rättighet (egentligen 'dom', 'beslut'). Götarna ville öka sin egen
värdighet genom att minska andras rättigheter. Svearna ignorerade
dock deras beslut fullständigt, ty de ville inte tillåta att ett mer
obemärkt folks avundsjuka på något sätt skulle inkräkta på deras
släktes gamla företrädesrätt. Med hänvisning till sin gamla
hedersposition omintetgjorde de genom att välja en ny kung den titel
som Magnus på olaglig väg fått. Då denne dock genast dödades av
götarna, tillföll imperiet Magnus."

Det är knappast så den gode Jan G beskriver Svear och Götars förhållande till varandra. Helt solklart gör dessutom karln skillnad på svear och götar.
Christer Samuelsson



Christer Samuelsson.

[Dan Koehl]

Det är knappast så den gode Jan G beskriver Svear och Götars förhållande till varandra. Helt solklart gör dessutom karln skillnad på svear och götar.

Ja, detta var substans, råder ingen tvekan om att Saxo ansåg svear och götar vara olika folk.

Efter att ha läst detta börjar man så smått fundera kring Ragnvald Knaphöfvdes öde, som mest bekrivits som att han begick någon typ av regelbrott mm genom att inte ta gisslan i Götaland osv, detta har alltid låtit lite tillsnickrat och komplcerat tycker jag.

Ur dimman framtråder istället ett Götaland som med stöd av Danmark försöker manövrera ut svearna, och när de med all rätt valt kung mördas han rätt och slätt av götarna. Omständigheterna får vi aldrig reda på. Dokumenten som beskriver denna tid är också mest från Götaland? en objektiv version blir svårt att få fram.

Detta är en mycket bra förklaring på senare strider och maktkamper, som skulle kunna utmynna i en Götaland/Danmark pakt på 1100-talet.

Hur pass pålitlig anses Saxo vara rent allmänt?

[Christer Samuelsson]

Hur pass pålitlig anses Saxo vara rent allmänt?

Det kan man nog bara ha en personlig åsikt om.
Ska man jämföra Adam Snorre och Saxo tycker jag att Saxo inte berättar så många skepparhistorier som Adam, som ju skriver om cykloper, Amazoner och gud vet allt. Snorre har ju sin Sigrid Storråda som grillade Småkungar för att avskräcka pojkar i småkungbranchen från att fria till henne. Jag har inte hittat något sådant hos Saxo. Men nog är det tänkbart att friserat ett och annat för den danska ärans skull. Fast varför han egentligen skulle koka ihop något sådant här är ju tämligen obegripligt, det hade ju knappast något med dansk ära att göra.
Dessutom skriver faktiskt Snorre något liknande, men jag kan inte hitta var.
Christer Samuelsson

[Westling]

Ett annat fel som herr Guillou gör är att han framställer muslimerna som några helgon som inte gör en fluga förnär.
Vart är dåtidens Arafats och Hamastyper? Ingenstans, bara snälla sultaner som sätter sig ner o diskuterar allting.

Kan ju härröra ur att Jan Guillou är en kommunist som älskar arabdiktaturer (prisade förövrigt Husseins makttillträde).


Synd att en sådan historisk bok, skrivs av en man som han..... :-/