Artilleri

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 11:14

Hur såg Sovjetunionens doktrin för defensivt artilleri ut? Var det nästan uteslutande förplanerade bombardemang på fiendens grupperingsområden eller användes det även för att störa och bryta upp själva anfallen?

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 11:29

Citat:
Och visst använde Soviet artilleriet i ett operationellt perspektiv och inte i ett taktiskt.

Exakt!
Personligen så tycker jag att den synen känns lite första världskrig.

Men det är den dokterinen som utvecklades i mellankrigstiden i USSR och den byggde på första världskrigets och inbördeskrigets erfarenheter.
Och den är ett mellanting av strategisk och taktiskt perspektiv. Därav det ibland tråkiga ur en mänsklig synvinkel att kvantitet går före kvalitet. Och detta genomsyrade hela USSR planering. Men för en högre millitär i en diktatur är det resultatet som räknas och inte hur man når dit. (Tyvärr)

Sedan är artilleri ganska mångsidigt och det beror på hur de ligger i organisationen som avgör deras sätt att användas.

Mindre pjäser som är anknytna till infanteri mm används nästan uterslutande i taktiskt mening och pjäser som är anslutna högerupp i ordningen används till det mesta för operationella beskjutningar.

Detta känns ganska naturligt i en miljö/tid när kommunikationerna inte är de bästa.

Thorbjörn

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 11:40

Efter den militära katastrofen 1941 så skickades nästan allt tyngre artilleri (122mm och uppåt) bort från skyttedivisionerna och upp på kårnivå. Detta omöjliggjorde i stort sett taktiskt artilleri, utom från 76,2mm kanonerna som fick vara kvar på divisonsnivå. Detta lättare artilleri användes oftast i en direktskjutande roll, ofta pansarvärn, eftersom att de utbildade artilleriofficererna och -observatörerna hade skickats till artilleriförbanden på högre nivå.
Det var antagligen denna brist på "riktigt" artilleri som tvingade ryssarna att göra som dom gjorde.

Jag hittade förresten svaret på min egen fråga ovan. Artilleriet var i förväg inskjutet på utstakade faslinjer i fiendens anfallsväg och öppnade eld så fort de korsades.

Första världskrigets erfarenheter kan väl knappast ha ansetts vara särskilt givande, med tanke på hur ineffektiva massiva artillerianfall visade sig vara mot väl nedgrävda fiender?

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 11:49

Jag tänkte mera på den allmäna doktrinen och inte på ren artilleridoktorin. Borde ha skrivit detta...

Thorbjörn

Widde · Inlägg av **Widde** » 25 juli 2003, 11:50

Kod: Markera allt

Jag hittade förresten svaret på min egen fråga ovan. Artilleriet var i förväg inskjutet på utstakade faslinjer i fiendens anfallsväg och öppnade eld så fort de korsades.

I slaget om Kursk har du ett perfekt exempel på när ryssarna gjorde så.

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 12:03

Vid kursk 43 hade en rifle guard div:

12 122mm
24 76mm
18 120 mortar
85 82 mortar
58 50 mortar

Och de tre regimenterna hade (inkluderat i överstående siffor)
9 82 mm mortar
6 50 mm mortar
var

Detta är troligtvis teoretiska siffror då de alltid var underbemanade men ändå.. Så visst borde ett division kunna föra ett taktiskt artilleri anfall?

Thorbjörn

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 13:06

Jo, det har du rätt i. Men som sagt så användes 76mm kanonerna sällan vid indirekt eldgivning, och 12 122:or gör inte så mycket nytta mot ett stort anfall. Granatkastarna är inte heller de särskilt användbara pga sin begränsade räckvidd, utom 120mm.

Skumt, nu när jag ser efter så visar det sig att en skyttedivision 1941 faktiskt hade färre 122:or än 1943 (http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... lantz2.asp). Så kan det gå när man tar första bästa källan man hittar

Undrar hur vanligt det egentligen var med taktiskt artilleri i Röda Armén? Av vad jag har läst så verkar det vara ganska sällsynt, men det är svårt att hitta något vettigt genom att bara leta på internet.
[/url]

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 13:24

Problemet med ett taktiskt skjutande under en större offensiv är att fronten rör sig mycket fortare än vad artilleriet kan flytta sig vid den tidpunkten. Det är därför det finns motorburet artilleri nu

..

Och de flesta ryska operationer var storskaliga.

Och är inte artilleriet främst ett anfallsvapen? När har det används på ett lyckat sätt som försvarsvapen? Normadie, men det är som att försvara en fästning så det är lite speciellt kanske. Annat exempel?

Thorbjörn

Ps/ Japp man bör nog göra minst två olika sökningar innan man litar på materiallet.. Dock litar jag på vad Glantz skriver i den sista referensen du gjorde..

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 13:32

Hej igen!

Hittade detta lilla citat från länken du gav av Glantz:

Artillery of all types and calibers provided resilience to the defense and produced the necessary attrition in enemy forces. Prior to Kursk, an absence of large quantities of artillery, together with Soviet lack of skill in properly integrating artillery into defenses and employing it when under assault, contributed to German success in penetrating Soviet defenses. By July 1943, new regulations, derived from the analysis of war experiences, and the improved skill of Soviet commanders produced more effective use of artillery.

*Four times that of Moscow, and two to five times the amount used at Stalingrad.

Indirect artillery fire, under control of unit commanders at each echelon, was coordinated with the operations of infantry and armor. Rifle corps commanders designated artillery missions and the location of corps and division antitank regions. The rifle division commander organized the fires of divisional weapons covering the areas immediately forward of the forward defense, the depth of the division's defenses, the division's flanks, and in the gaps between units. Regimental commanders controlled regimental artillery support group fires and directed battalion fires covering the gaps in regimental defenses. Battalion commanders coordinated the fires of organic artillery and that of subordinate rifle companies. In addition, divisional artillery participated in the artillery preparation or the counterpreparation fired under army control.16

Effective use of antitank artillery was critical for a successful defense against blitzkrieg tactics. Before July 1943, Soviet antitank fire had taken a toll of enemy armor but had never halted a major offensive spearheaded by massed armored units. The Soviets used the experiences gathered from numerous failures to create a thorough antitank defense at Kursk and thereafter. The antitank defense was based on the use of deeply echeloned antitank forces integrated into every level of command (see figures 13-15). The majority of antitank units and weapons performed an active role in the defense by occupying antitank regions or strongpoints scattered throughout the defense and massed on likely tank approaches into the defense. Other large antitank forces, supplemented by mobile obstacle detachments, served as antitank reserves at every level of command.17*

Detta ger lite svar på artilleriet defensiva roll i operationell synvinkel mendock inte taktisk..

Thorbjörn

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 13:35

Ja, Glantz är trovärdig.

Problemet med ett taktiskt skjutande under en större offensiv är att fronten rör sig mycket fortare än vad artilleriet kan flytta sig vid den tidpunkten. Det är därför det finns motorburet artilleri nu ..

Ja, men motorburet artilleri fanns ju då också. Sovjetiska Katjushan, SU-76, SU-122 och SU-152 t.ex. Jag vet dock inte om de använde dem i indirekta roller.
Hur långt nådde en kanon under VK2? 12 km? Isåfall så borde man ju kunna placera artilleriet 6 km från fronten och bomba försvararna medans de retirerar?

Och är inte artilleriet främst ett anfallsvapen? När har det används på ett lyckat sätt som försvarsvapen? Normadie, men det är som att försvara en fästning så det är lite speciellt kanske. Annat exempel?

Nej, artilleri är inte enbart ett anfallsvapen. Som sagt så kan man skjuta på fiendens samlingspunkter innan ett anfall, använda faslinjer, eller ha förinskjutna referenspunkter runt troliga anfallsvägar som man snabbt och effektivt kan få ner eld på.
Ett exempel på faslinjeanvändning är som Widde sa slaget om Kursk.

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 13:39

Hur kunde jag glämma Katjushan då min sambos morfar var officer vid en sådan battaljon...

Dock var inte den största delen av artilleriet motorburet, wwii var ändå hästarnas krig...

Thorbjörn

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 13:42

Dock var inte den störte delen av artilleriet motorburet, wwii var ändå hästarnas krig...

Ja, åtminstone på östfronten. Den amerikanska armén var väl fullständigt motoriserad när Operation Overlord inleddes? Jag antar att det också inkluderar artilleriet.

Men ett problem med fronter som rör sig fort är ju att så fort man flyttar på artilleriet så måste man räkna ut nya vinklar och laddningsstorlekar. Detta lär ju ha fördröjt artilleriet ganska rejält under offensiver.

Thorbjörn Wikström · Inlägg av **Thorbjörn Wikström** » 25 juli 2003, 13:49

Håller med, och USA's arme var unik på det viset.

Thorbjörn

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 25 juli 2003, 13:59

Man har ju läst om hur Sovjet inför offensiver bullade upp med tusentals atrilleripjäser. Men var i organisationen fanns merparten av dessa pjäser? Var dom möjligen organiserade i självständiga artilleriarméer?
Och hade detta upplägg varit möjligt att använda vid ett eventuellt fortsatt krig med amerikanarna? Jag tänker på det amerikanska luftherraväldet. Sådana väldiga koncentrationer av artilleri, kilometer efter kilometer av pjäs efter pjäs, måste ju vara feta mål för flyget.
Jag minns en föreläsning från min lumpartid där en löjtnant påstod: "Ryssarna brydde sig i slutet av kriget inte ens om att maskera sina pjäser, det behövdes inte". Det hade nog behövts mot amerikanarna.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 14:04

Totmes skrev:Man har ju läst om hur Sovjet inför offensiver bullade upp med tusentals atrilleripjäser. Men var i organisationen fanns merparten av dessa pjäser? Var dom möjligen organiserade i självständiga artilleriarméer?
Och hade detta upplägg varit möjligt att använda vid ett eventuellt fortsatt krig med amerikanarna? Jag tänker på det amerikanska luftherraväldet. Sådana väldiga koncentrationer av artilleri, kilometer efter kilometer av pjäs efter pjäs, måste ju vara feta mål för flyget.
Jag minns en föreläsning från min lumpartid där en löjtnant påstod: "Ryssarna brydde sig i slutet av kriget inte ens om att maskera sina pjäser, det behövdes inte". Det hade nog behövts mot amerikanarna.

Artilleriansamlingarna fanns på hög nivå i strukturen, artilleribrigader osv.

Det hade definitivt varit användbart mot de västallierade (jag antar att du inte bara menar USA?). Som du kanske vet hade även sovjeterna luftherravälde i slutet av kriget. Jag har ingen aning om vem som hade störst och bäst flygvapen, men det kan du säkert ta reda på med hjälp av internet