Östersjöväldet!

[Mathias Forsberg]

Jag bara spånade lite vad som ävenledes låg bakom viljan att växa runt Östersjön.
Visst, det var nog kungarnas och eliterna sdrömmar i Sverige! Sverige var i allians med Frankrike periodvis, till del även Holland, om jag inte missminner mig! Helt omöjlig är inte tanken, och den måste ha föresvävat de styrande.

Jag är tveksam till detta också. De dynastiska principerna var alltför starka för en "spontan" union. Det krävdes någon form av släktskap för agarförändringar av territorium. Antingen genom att en ätt dör ut eller genom giftermål (vilket kräver kompatibla parter) likt Kastillien - Aragon genom Ferdinand och Isabella vilket ju resulterade i ett kastilianskt dominerat Spanien.

/Forsberg

[Carolus XII]

Östersjöväldet

Religonen i krig var bara ett plus+! 30 åriga kriget var tex bara för landviningar sedan att det var ett "religonskrig" hade ingen större betydelse för sverige.

Sverige har haft chans att krossa danmark flera gånger under 1600-1700 talet, men vi gjorde det aldrig.

Den 3dje punkten stämmer nog bra, no comments!

Sverige var redan allierat med frankrike, drygt under hela stormaktstiden, vi var i krig med england under slutet av Karl XII's tid.

//Fredde

[Ben]

Religonen i krig var bara ett plus+! 30 åriga kriget var tex bara för landviningar sedan att det var ett "religonskrig" hade ingen större betydelse för sverige.

Sverige har haft chans att krossa danmark flera gånger under 1600-1700 talet, men vi gjorde det aldrig.

Den 3dje punkten stämmer nog bra, no comments!

Sverige var redan allierat med frankrike, drygt under hela stormaktstiden, vi var i krig med england under slutet av Karl XII's tid.

//Fredde

Ska man vara lite petig så hade nog Sverige bara ett ordentligt tillfälle att krossa Danmark och det var 1658-59. Men även då är det tveksamt om ett antal andra europeiska länder skulle accepterat en sådan utgång.

När det sedan gäller krig mot England under slutet av stormaktstiden, så var vi egentligen inte i krig med engelsmännen. Vi var i krig med Hannover och England/Hannover var i personalunion. George I kunde därför använda sig av den engelska flottan för operationer i Östersjön. Hur mycket av detta som bara var i Hannovers intresse och hur mycket som också gynnade England har diskuterats en hel del. Vid vissa tillfällen gick de engelska eskadrarna nog ändå över neutralitetens gräns. Men i krig med England var alltså inte Sverige.

[Carolus XII]

Hr du aldrig hört om karl XII's tveksamma planer på att invadera England...? Och som jag sa, att vi hade flera chanser att krossa danmark, men inga specifika år eller händleser nämde jag, men karl XII's erövring var nog närmare skulle jag tro.

//Fredde

[Ben]

Jodå, jag känner rätt väl till kontakterna mellan Karl XII och jakobiterna. Det förekom kontakter med både Spanien och Ryssland i samma ärende, men den svenska diplomatin under Karl XII:s sista regeringsår var enormt intensiv och fylld av kontakter med olika länder och grupper i olika angelägenheter. Så det är närmast omöjligt att säga hur allvarliga planerna på en landstigning i England eller Skottland egentligen var. Men oavsett detta så var Sverige aldrig i krig med England under det stora nordiska kriget. Det var egentligen bara det jag ville påpeka.

[SuperPalle]

Hr du aldrig hört om karl XII's tveksamma planer på att invadera England...? Och som jag sa, att vi hade flera chanser att krossa danmark, men inga specifika år eller händleser nämde jag, men karl XII's erövring var nog närmare skulle jag tro.

//Fredde

knappast, det enda han hade lyckats med var att landstiga med en här i humlebaek, stormakterna var emot en erövring av danmark så han skulle inte kunna lite på deras flottor och utan dom så var han isolerad med sin inte allt för stora armé på själland och han skulle inte ha män nog att storma köpenhamn och änn mindre tid till att belägra den eftersom resten av den danska armén skulle skynda efter.

//Palle

[Carolus XII]

Jag trodde mer om dig palle, har du aldrig hört talas om karl XII's planer om planer på en eventuell attack mot england från norge...=? Och tror du inte han skulle få hjälp av skottarna eller?? hahaha klart han skulle!


//Fredde

[SuperPalle]

jo, det förståss...och självklart skulle ryssland enligt Görz planer gått med i en allians med sverige

//Palle

[Carolus XII]

Det kan man ju också ifrågasätta, men enligt mig tycker jag det verkade spikklart.

//Fredde

[tryggve]

Ska man vara lite petig så hade nog Sverige bara ett ordentligt tillfälle att krossa Danmark och det var 1658-59. Men även då är det tveksamt om ett antal andra europeiska länder skulle accepterat en sådan utgång.

Sant! Men om jag inte missminner mig helt från historielektionerna så skickade Holland en undsättningsexpedition när svenskarna belägrade Köpenhamn. Men det kanske inte var i det kriget vi gjorde det. I så fall får jag skämmas över mina dåliga kunskaper i historia…

[Ben]

Jodå, det är alldeles riktigt. Det var bland annat den undsättningsexpeditionen jag menade när jag antydde att vissa andra europeiska länder knappast skulle accepterat att Sverige helt krossade Danmark. För dem var det illa nog med Öresundstullen, skulle sedan samma land behärska båda sidorna av Sundet och dessutom stora delar av exporthamnarna i östra delen av Östersjön - det hade nog inte fallit holländare och engelsmän på läppen särskilt länge. Och ett sådant rike hade knappast hållit samman särskilt länge. Vad skulle man t.ex. göra med den danska kungafamiljen? Att avrätta dem var omöjligt, spärra in dem förmodligen lika omöjligt och i landsflykt hade de varit ett ständigt orosmoment.

[Örjan]

Ska man vara lite petig så hade nog Sverige bara ett ordentligt tillfälle att krossa Danmark och det var 1658-59. Men även då är det tveksamt om ett antal andra europeiska länder skulle accepterat en sådan utgång.

Sant! Men om jag inte missminner mig helt från historielektionerna så skickade Holland en undsättningsexpedition när svenskarna belägrade Köpenhamn. Men det kanske inte var i det kriget vi gjorde det. I så fall får jag skämmas över mina dåliga kunskaper i historia…

Du behöver inte skämmas. Holland slöt upp på Danmarks sida i det kriget.

[Orm]

Tryggve skrev:

Ska man vara lite petig så hade nog Sverige bara ett ordentligt tillfälle att krossa Danmark och det var 1658-59. Men även då är det tveksamt om ett antal andra europeiska länder skulle accepterat en sådan utgång.

Ja. Det var ett smaskigt tillfälle men inte ens då hade det varit möjligt att "annektera" Danmark. Det känns mer intressant att spekulera i hur historien varit skriven idag om Sverige och Danmark kunnat hålla sams from Kalmarunionens upplösande och framåt.

Med ryggen fri hade dansken måhända kunnat bita sig fast på britannien och i Normandie samt kunnat expandera söderut på de nordtyska furstendömenas bekostnad. Svensken skulle ha kunnat ge ryssen sin odelade uppmärksamhet och passat på att nappa åt sig territorium runt Östersjön och göra det till ett innanhav på riktigt vid "lägliga" tillfällen då turkar, polacker, kosacker mfl stört ryssen i ryggen.

Vad det gäller konkurrensen om Östersjötullen hade man ju kunnat göra som OPEC med ett "nasty" oligopol.....

[Westling]

...östersjö välde?...

- http://www.skrivihop.nu/

[Dûrion Annûndil]

Med ryggen fri hade dansken måhända kunnat bita sig fast på britannien och i Normandie samt kunnat expandera söderut på de nordtyska furstendömenas bekostnad. Svensken skulle ha kunnat ge ryssen sin odelade uppmärksamhet och passat på att nappa åt sig territorium runt Östersjön och göra det till ett innanhav på riktigt vid "lägliga" tillfällen då turkar, polacker, kosacker mfl stört ryssen i ryggen.

"From kalmarunionens upplösande och framåt"? Danelagen var förlorad sedan 1066, och Normandie hade aldrig varit under danske kungens välde, så dessa spekulationer om dansk expansion i västeuropa är grundlösa. Svensken passade dock mycket riktigt på och nappade åt sig territorium från ryssen medan dessa var politiskt sårbara genom inre konflikter och konflikter med turkar, tatarer, kosacker och polacker. Tillslut var rysslands tillgång till Östersjön stävjd och Ingermanland ockuperat. Dock behärskades resten av östersjökusten av polackerna, tyskar och danskar...

Jag tycker att de rent ekonomiska motiven fått alltför stort utrymme på denna tråd. Det finns även maktpolitiska och rent chauvinistiska motiv till en expansion av en stat, och dessa motiv brukar påverka varandra, och i många fall rättfärdiga varandra: (OBS dramatisering) "Vi måste ha en stark militärmakt för att skydda oss mot dansken. Detta kräver pengar, pengar som vi får genom att erhålla kontrollen över X. (Några år senare:) "Vi måste skydda våra ekonomiska tillgångar mot dansken. Detta kräver en stark militär."
Ävenledes finns det mycket slump i vem som hamnar i ett sådant läge, eftersom den svenska stormaktstiden möjligen kan sägas börja iochmed erhållandet av Estland 1561, då Sverige hamnade i en position där Estland var utsatt från flera fientliga håll av Ryssland, Polen och Danmark. (Dock reserverar jag mig för "den gamla skolan", då Estlands beskydd ansågs vara ett idealistiskt motiv för hela stormaktstiden.)

Orsakerna till konflikter var många, men det var främst de närmsta ländernas inre svagheter som möjliggjorde en kortvarig svensk expansion i Östesjöområdet.